ACTUALITES 2016-2021

[toine74]

Message précédent :

Ma question est pourtant toute simple... quand on regarde l'histoire de la société humaine, de la façon dont elle est organisée, dont les rôles sont répartis entre les sexes... est-ce vraiment si avantageux d'être un homme ?

Avant que les usual crétins déforment mes propos, je précise que je ne veux pas renverser le cliché habituel. Bien sûr que les femmes ont souvent été privées de leur liberté, et placées dans une position de soumission vis à vis des hommes.

Ben, tu l'as là ta réponse à ta question "simple".

Mais est-ce qu'on n'a pas systématiquement réservé aux hommes les situations mortelles, dangereuses, difficiles ?

Tu dis réservé, je dis privée. Les femmes n'allaient pas à la guerre, car elles ne le pouvaient pas. Ce n'est pas ça la définition même du patriarcat ? Les hommes décident pour toi ce que tu as le droit de faire ou de ne pas faire. Peu importe du risque ou d'un quelconque avantage perçu, tu n'es pas libre à cause de ton sexe.

Quant à l'idée que des femmes au pouvoir changeraient la situation, je rappelle à tous ceux qui ne se sont jamais intéressés à l'histoire qu'il est très souvent arrivé que des femmes soient au pouvoir, y compris en France, et que ça n'a jamais été traduit par moins de guerres, moins de violences.

Ce n'est pas parce qu'une femme est arrivée au pouvoir une fois ici et là au cours de l'Histoire que ça oblitère un système social dirigé excusivement par les hommes, avec, jusqu'à récemment en terme historique, des femmes considérées comme des choses fragiles/histériques et donc incapables de se prendre en main et encore moins d'occuper des postes de direction.

Par pure taquinerie, je reprends ton exemple de départ. Les hommes de 1895 ne sont pas avantagés par le patriarcat à cause de 14-18. Tu fais là un joli biais conceptuel en isolant une seule variable (la conscription) d'un problème multifactoriel pour en tirer une conclusion générale. (sans compter, qu'en 1895 on ne peut pas prévoir 1914, l'analyse rétroactive est un autre biais que les historiens connaissent bien. )

[Pouffy]

Ce n'est pas parce qu'une femme est arrivée au pouvoir une fois ici et là au cours de l'Histoire que ça oblitère un système social dirigé excusivement par les hommes, avec, jusqu'à récemment en terme historique, des femmes considérées comme des choses fragiles/histériques et donc incapables de se prendre en main et encore moins d'occuper des postes de direction.

La question demeure... comment faire évoluer ça ?

[DixSept]

Et Nexus, je tiens à dire que je suis tout à fait d'accord avec ta définition du patriarcat. Là on partage la même définition. Car elle se limite au pouvoir politique.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand certains utilisent le terme de patriarcat pour tenter de démontrer que la société est faite uniquement pour privilégier les hommes. Ca c'est faux.

Les exemples de femmes invisibilisée pour laisser la place aux couillus de l'affaire sont légion. C'est le ressort dramatique et promotionnel de pas mal de films récents. Le XXe siècle en est rempli. Quand Obama décore une mathématicienne ca fait la une des journaux. Et on te fait un story-telling sur 3 pages.

Pour l'imaginaire collectif, on peut faire un jeu.
Citez moi dix hommes peintres célèbres de la renaissance et dix femmes peintres célèbre allez, sans limite de temps pour elles, je suis bon prince.
Pour les sculptrices, y en a qu'une et on l'a foutu à l'asile.
10 inventrices célèbres. Pas découvertes au détour d'un "Le saviez vous".
10 entrepreneuses célèbres, sans limite de temps. (je vous refais pas le coup du gras).
10 Députées célèbres (avant Simone Veill)
10 écrivaines célèbres. Là, c'est un peu plus fastoche. Mettons du XIXe, pour corser un peu.

pour chaque nom on trouvera 10, 20 50 mecs.

Pour l'aider un peu et c'est pas gagné :

Dix femmes peintres/sculpteurs :



...


10 inventrices :


...


10 entrepreneuses célèbres :



10 députées célèbres :
...


10 écrivaines célèbres :




...


Sinon, pour rappel général, il y a

À compléter...

[toine74]

Ce n'est pas parce qu'une femme est arrivée au pouvoir une fois ici et là au cours de l'Histoire que ça oblitère un système social dirigé excusivement par les hommes, avec, jusqu'à récemment en terme historique, des femmes considérées comme des choses fragiles/histériques et donc incapables de se prendre en main et encore moins d'occuper des postes de direction.

La question demeure... comment faire évoluer ça ?

Regardes ce qui a été fait ces 60-70 dernières années (droit de vote, contraception, ouvertures à tous les métiers, etc.). La chose importante à garder à l'esprit, c'est que c'est une vraie lutte et que chaque victoire est fragile et peut être reperdue dans l'instant.

Ce qu'il faut faire, c'est continuer, exiger la parité et l'égalité (en poste et en salaire), montrer et encore montrer des exemples parlants de femmes qui se démarquent dans tous les domaines : les premières ministres, les chercheuses, PDG, etc. Chaque fois qu'une fille voit une femme en position de réussite, ça lance un message qui va dans bonne direction. Il faut aussi encourager les initiatives favorisant l'éducation des filles et l'entrepreneuriat (microcrédit, réseau, formation). Clouer le bec aux cons, aussi (mais ça, c'est plus pour la santé mentale).

[kobaia]

Ce n'est pas parce qu'une femme est arrivée au pouvoir une fois ici et là au cours de l'Histoire que ça oblitère un système social dirigé excusivement par les hommes, avec, jusqu'à récemment en terme historique, des femmes considérées comme des choses fragiles/histériques et donc incapables de se prendre en main et encore moins d'occuper des postes de direction.

La question demeure... comment faire évoluer ça ?

En disant aux petites filles qui veulent être astrophysicienne / astronaute / pilote de course / pompier qu’elles le peuvent. En arrêtant de dire « les filles n’ont pas le cerveau fait pour les maths et la physique ».

En éduquant les petits garçons dans des valeurs humanistes et féministes. En leur expliquant que s’il mange sa soupe et ses légumes il deviendra grand et fort comme maman et papa. Et pas grand et fort comme papa. En les laissant s’habiller en rose et jouer à la poupée.

En incitant les hommes à prendre leur part dans les tâches quotidiennes (éducation des enfants, ménage, cuisine)

En laissant les hommes prendre leur part sans les engueuler quand c’est mal fait (même si c’est difficile de voir la vaisselle pas rangée à sa place, le linge mal plié et le parquet pas lavé avec le bon produit). Et ne pas se moquer quand Monsieur appelle pendant la visite chez le pédiatre parce qu’il ne connaît pas la réponse à la question.

C’est un travail long. Fastidieux. Qui se fait par petites touches. Auquel tout le monde doit participer.

[toine74]

Et Nexus, je tiens à dire que je suis tout à fait d'accord avec ta définition du patriarcat. Là on partage la même définition. Car elle se limite au pouvoir politique.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand certains utilisent le terme de patriarcat pour tenter de démontrer que la société est faite uniquement pour privilégier les hommes. Ca c'est faux.

Les exemples de femmes invisibilisée pour laisser la place aux couillus de l'affaire sont légion. C'est le ressort dramatique et promotionnel de pas mal de films récents. Le XXe siècle en est rempli. Quand Obama décore une mathématicienne ca fait la une des journaux. Et on te fait un story-telling sur 3 pages.

Pour l'imaginaire collectif, on peut faire un jeu.
Citez moi dix hommes peintres célèbres de la renaissance et dix femmes peintres célèbre allez, sans limite de temps pour elles, je suis bon prince.
Pour les sculptrices, y en a qu'une et on l'a foutu à l'asile.
10 inventrices célèbres. Pas découvertes au détour d'un "Le saviez vous".
10 entrepreneuses célèbres, sans limite de temps. (je vous refais pas le coup du gras).
10 Députées célèbres (avant Simone Veill)
10 écrivaines célèbres. Là, c'est un peu plus fastoche. Mettons du XIXe, pour corser un peu.

pour chaque nom on trouvera 10, 20 50 mecs.

Pour l'aider un peu et c'est pas gagné :

...

À compléter...

C'est vrai qu'il y a pléthore d'exemples. On ne sait que choisir :

[Pouffy]

Regardes ce qui a été fait ces 60-70 dernières années (droit de vote, contraception, ouvertures à tous les métiers, etc.). La chose importante à garder à l'esprit, c'est que c'est une vraie lutte et que chaque victoire est fragile et peut être reperdue dans l'instant.

Au niveau des mœurs je trouve que ça a pas mal régressé ces 20 dernières années. Les LGBT ont fait valoir leurs droits mais par contre je trouve que le puritanisme revient en galopant.

Ce qu'il faut faire, c'est continuer, exiger la parité et l'égalité (en poste et en salaire), montrer et encore montrer des exemples parlants de femmes qui se démarquent dans tous les domaines : les premières ministres, les chercheuses, PDG, etc. Chaque fois qu'une fille voit une femme en position de réussite, ça lance un message qui va dans bonne direction. Il faut aussi encourager les initiatives favorisant l'éducation des filles et l'entrepreneuriat (microcrédit, réseau, formation). Clouer le bec aux cons, aussi (mais ça, c'est plus pour la santé mentale).

C'est un peu ce qui me chafouine. La base c'est l'éducation dès le plus jeune âge. 85 à 90% des professeurs d'école sont des femmes... donc je comprends mal comment la patriarcat s'insinue à ce niveau. Ensuite c'est souvent post bac que ça bascule... et là encore, ce n'est pas simple à expliquer.

[ubr84]

La base c'est l'éducation dès le plus jeune âge. 85 à 90% des professeurs d'école sont des femmes... donc je comprends mal comment la patriarcat s'insinue à ce niveau.

Pour moi je vois trois d'explications principales :
- une femme peut très bien véhiculer des "valeurs patriarcales", ce n'est pas antinomique de base. Etre une femme n'est pas un vaccin à la norme sociale et à sa transmission avec toute la bonne volonté du monde.
- l'école porte une toute petite part de l'éducation civique à mon sens. Cette éducation là c'est la famille, le contexte social général, la culture au sens large (à commencer par la télé)
- corollaire : la professeure des écoles elle a un programme chargé mine de rien, je ne connais pas bien mais il y a des choses précises à apprendre qui sont des savoirs durs (se concentrer, comprendre des questions, formuler des réponses etc.) qui comme dans toute la scolarité mets l'éducation civique au second plan, et ce n'est pas forcément une critique.

[toine74]

...

C'est un peu ce qui me chafouine. La base c'est l'éducation dès le plus jeune âge. 85 à 90% des professeurs d'école sont des femmes... donc je comprends mal comment la patriarcat s'insinue à ce niveau. Ensuite c'est souvent post bac que ça bascule... et là encore, ce n'est pas simple à expliquer.

Dans la petite enfance, le patriarcat ne s'insinue pas, il est établi depuis longtemps . S'occuper des petits enfants = tâches féminines. Un gars, il peut être prof de gym ou physique, mais pas en maternel. edit. ubr84 en parle mieux .

Ce que je vois à l'université, en sciences : premier cycle (licence), une majorité de femmes, deuxième/troisième cycle (master, thèse), des garçons (avec une proportion de filles qui commencent et disparaissent après x mois/année). Pourquoi ? Il y a un facteur bébé (faire une thèse avec une grossesse/nourrisson = mission superwoman) et, entre maman et papa, qui reste à la maison ? Maman 99% des cas. La recherche, c'est dur et la compétition est ardue. Comme dans l'entreprise, il a été prouvé que les femmes sont moins "hargneuses" quand il s'agit d'imposer ses idées et ses solutions. Il y a une culture globale à changer et quand tu vois de l'intérieur comment les femmes sont considérées dans les uni (en sciences), il y a du travail.

Des solutions ? Changer/adapter les critères de carrière en académique (une grossesse = 12-18 mois de perdu en recherche = quand tu reviens, tu es larguée, les projets ne t'ont pas attendu). Adapter le milieu de travail à cette réalité (crèche sur place, adaptation du temps de travail). Forcer les gars à prendre leurs congés parentaux pour de bon.

[Brian Addav]

Ce que je reproche à cette notion même du "patriarcat", c'est que bien souvent elle suppose que le monde est fait pour privilégier les hommes aux dépens des femmes.

Donc sans vouloir nier les violences et inégalités dont les femmes sont victimes, j'ai franchement du mal à comprendre comment on peut considérer que la société privilégie les hommes.

Qu'est-ce qu'on choisirait, si on pouvait choisir..... mineur ou femme de mineur ? pêcheur ou femme de pêcheur ?

Normal que tu ne comprennes pas:
Réduire le statut d'une femme à celui de conjoint d'un travailleur, c'est déjà une vision patriarcale.

D'un autre côté,ce point de vue réducteur, ça permet de ne pas parler de toutes ces femmes qui auraient préféré peut être partir à la guerre plutôt que de se prendre des bombes sur la gueule ou de risquer de se faire violer au moindre régiment qui s'installe en ville.

Et en temps de paix, et même de guerre on pourrait s'étonner que seules les femmes se retrouvent exploitées comme des merdes dans les bordels... Et pas les hommes.

[ubr84]

Et en temps de paix, et même de guerre on pourrait s'étonner que seules les femmes se retrouvent exploitées comme des merdes dans les bordels... Et pas les hommes.

Brian tu n'as pas lu Sengo

des relations régulières avec des prostituées, mais c'est tout mignon en fait

Désolé à Coldo de la pique, c'était trop tentant et je suis par ailleurs plutôt d'accord avec tes avis sur les BDs que tu lis (et également sur Sengo en l'espèce). Je me demande d'ailleurs comment je peux te rejoindre presque toujours sur des avis de lecture en étant à peu près toujours en désaccord à peu ou prou 100% de ce que tu dis dans les sujets politiques. Un grand mystère pour moi.
Mais comme quoi la culture ça rapproche

[rahoul]

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[kiboko]

Ce n'est pas parce qu'une femme est arrivée au pouvoir une fois ici et là au cours de l'Histoire que ça oblitère un système social dirigé excusivement par les hommes, avec, jusqu'à récemment en terme historique, des femmes considérées comme des choses fragiles/histériques et donc incapables de se prendre en main et encore moins d'occuper des postes de direction.

La question demeure... comment faire évoluer ça ?

En disant aux petites filles qui veulent être astrophysicienne / astronaute / pilote de course / pompier qu’elles le peuvent. En arrêtant de dire « les filles n’ont pas le cerveau fait pour les maths et la physique ».

En éduquant les petits garçons dans des valeurs humanistes et féministes. En leur expliquant que s’il mange sa soupe et ses légumes il deviendra grand et fort comme maman et papa. Et pas grand et fort comme papa. En les laissant s’habiller en rose et jouer à la poupée.

En incitant les hommes à prendre leur part dans les tâches quotidiennes (éducation des enfants, ménage, cuisine)

En laissant les hommes prendre leur part sans les engueuler quand c’est mal fait (même si c’est difficile de voir la vaisselle pas rangée à sa place, le linge mal plié et le parquet pas lavé avec le bon produit). Et ne pas se moquer quand Monsieur appelle pendant la visite chez le pédiatre parce qu’il ne connaît pas la réponse à la question.

C’est un travail long. Fastidieux. Qui se fait par petites touches. Auquel tout le monde doit participer.

Un peu caricatural tout ça quand même.
Dans les pays occidentaux au moins, il y une majorité d'hommes (les moins de 50 ans au moins) qui se comportent déjà comme tu le décris. Je m'occupe de mes enfants, je fais le ménage, etc., comme beaucoup d'autres.
Je ne connais pas un seul père qui ne serait pas fier d'avoir une fille astronaute ou pompier ou pilote: on ne les en empêche certainement pas.
Les filles sont parfaitement aptes à faire des maths et des sciences, mais force est de constater que ça les attire assez peu dans l'ensemble. Et ce dès la primaire. Pourquoi je ne sais pas, mais je l'ai constaté avec mes propres filles.

Valeurs humanistes ok, valeurs féministes ça ne vaut rien dire (c'est de la com).

De plus garçons comme filles baignent dès le plus jeune âge dans un environnement culturel (livres, dessins animés, télé...) qui ne cesse de leur expliquer que les garçons sont des imbéciles immatures, et les filles des génies qui les regardent avec un air compatissant et désabusé: pauvre garçon, il est bête mais c'est pas sa faute, heureusement la jeune héroine va lui expliquer. Ce schéma se répète dans pratiquement tous les supports destinés aux enfants. Et malgré cela le machisme ne diminue pas. Et les filles n'ont jamais aussi peu compris les garçons de leur âge (et vice-versa), c'est l'impression que j'ai en tout cas.

Les femmes ont une grosse part de responsabilité dans la formation des machos: ce sont aussi les mères qui élèvent leur garçon dans l'idée d'être fort, indépendant etc, et qui les surcouvent . Elles répètent sans même s'en rendre compte la recette à fabriquer des petits cons machos. Je l'ai constaté par moi-même bien des fois.

Globalement je pense que depuis quelques décennies, dans les pays occidentaux développés, les femmes peuvent réussir comme les hommes: mais elles n'ont pas encore saisi l'opportunité qui s'offre à elles, en tout cas pas complètement. Elles continuent à suivre de vieux schémas, et ce n'est pas que la faute des hommes (dont beaucoup se sont adaptés à la nouvelle donne, ce qui constitue un changement culturel énorme après des millénaires de domination masculine).
Les femmes doivent "prendre le pouvoir", dans tous les secteurs de la société, et elles ne l'ont pas encore fait.

[dod]

Je suis assez d'accord avec kiboko.....les mères ont aussi une grande part de responsabilités...le nombre de fois où j'ai entendu " c'est un beau métier pour une femme" sous-entendus horaire compatible avec le temps scolaire et beaucoup de congés....ben ça venait souvent de ......femmes

Et puis le truc qui m'a toujours interloqué c'est la politique vu le nombre de femmes elles devraient être majoritaires et ben non
sans parité obligatoire ...

Il y a 30 ans en fac on m'a appris que les femmes ne votaient pas pour des femmes....est-ce toujours le cas?

[Pouffy]

En disant aux petites filles qui veulent être astrophysicienne / astronaute / pilote de course / pompier qu’elles le peuvent. En arrêtant de dire « les filles n’ont pas le cerveau fait pour les maths et la physique ».

De mémoire (et de mon époque soit les 90's), il y avait plus de filles est TC et TD (TS maintenant) que de garçons... par contre elles disparaissaient après le bac ?

En éduquant les petits garçons dans des valeurs humanistes et féministes. En leur expliquant que s’il mange sa soupe et ses légumes il deviendra grand et fort comme maman et papa. Et pas grand et fort comme papa. En les laissant s’habiller en rose et jouer à la poupée.

Pour moi c'est déjà entré dans les moeurs... on a juste raté le virage des jupes pour les hommes et c'est bien dommage.

En incitant les hommes à prendre leur part dans les tâches quotidiennes (éducation des enfants, ménage, cuisine)

Pour moi c'est déjà entré dans les moeurs.

En laissant les hommes prendre leur part sans les engueuler quand c’est mal fait (même si c’est difficile de voir la vaisselle pas rangée à sa place, le linge mal plié et le parquet pas lavé avec le bon produit). Et ne pas se moquer quand Monsieur appelle pendant la visite chez le pédiatre parce qu’il ne connaît pas la réponse à la question.

Ça par contre c'est un putain de cliché.

Les filles sont parfaitement aptes à faire des maths et des sciences, mais force est de constater que ça les attire assez peu dans l'ensemble. Et ce dès la primaire. Pourquoi je ne sais pas, mais je l'ai constaté avec mes propres filles.

Ça je ne pige toujours pas.

[kobaia]

Je pensais aussi que beaucoup d’hommes se comportent ainsi. Parce que les hommes dans mon entourage se comportent ainsi. Entourage composé de cadres uniquement. Ça fait un échantillon pas représentatif du tout.

Pendant le suivi de grossesse (2017 et 2020) et à la maternité, le personnel soignant m’a dit que non. Les médias aiment montrer les pères qui pouponnent, qui font le ménage... mais ça reste marginal. La maternité de Neuilly estime à 30% le nombre de pères investis dans l’éducation des enfants et les tâches ménagères.

Les études de l’observatoire des inégalités tablent sur 25 à 40% des hommes (40 quand on les écoute, 25 quand on écoute leur femme) qui s’impliquent dans les tâches ménagères et l’éducation des enfants.

Le Monde vient de consacrer un article aux hommes qui se sont découvert une passion pour le ménage. Et qui via Twitter et Instagram font partager leurs trucs et astuces. Qui clament que le ménage leur permet de se sentir mieux dans leur tête. Le journaliste concluait que c’est cool que les hommes fassent le ménage. Mais quand le côté « glamour » du DIY « regardez ce que je peux faire avec du bicarbonate de soude » aura disparu, feront-ils encore le ménage ?

[kiboko]

Pouffy ce n'est pas moi qui ai dit tout ça, tu t'es trompé en citant

[kiboko]

Peut-être que je cotoie moi aussi trop de cadres, je ne sais pas.

[Pouffy]

Je pensais aussi que beaucoup d’hommes se comportent ainsi. Parce que les hommes dans mon entourage se comportent ainsi. Entourage composé de cadres uniquement. Ça fait un échantillon pas représentatif du tout.

Donc ce serait lié au statut social de l'homme ?

[Pouffy]

Peut-être que je cotoie moi aussi trop de cadres, je ne sais pas.

Pareil

[kobaia]

En incitant les hommes à prendre leur part dans les tâches quotidiennes (éducation des enfants, ménage, cuisine)

Pour moi c'est déjà entré dans les moeurs.

En laissant les hommes prendre leur part sans les engueuler quand c’est mal fait (même si c’est difficile de voir la vaisselle pas rangée à sa place, le linge mal plié et le parquet pas lavé avec le bon produit). Et ne pas se moquer quand Monsieur appelle pendant la visite chez le pédiatre parce qu’il ne connaît pas la réponse à la question.

Ça par contre c'est un putain de cliché.

J’ai corrigé les citations. Voir mon post du dessus pour le premier point.

Pour le 2e... ça dépend. Mon mari est plein de bonne volonté mais il n’a pas les mêmes standards que moi. Quand il a « rangé la cuisine » il n’a rien rangé. Il a mis à tourner le lave-vaisselle et lavé 3 verres et 2 couverts à la main. Moi quand je range la cuisine je lance le lave-vaisselle en mode 1 heure, je range ce qui traîne, je range les placards, je vérifie que les ustensiles de cuisine mal rangés par mon mari sont à leur place, je nettoie le piano, les plans de travail, je vide le lave-vaisselle, je nettoie l’évier et le robinet, je passe l’aspirateur et je lave par terre. Lui il a mis 1 heure pour remplir son lave-vaisselle et laver 5 trucs à la main. Moi j’ai mis 1h15 pour faire tout ce que j’ai fait.

En revanche, c’est l’exact opposé chez mon frère et ma belle-sœur (et pourtant le niveau de maniaquerie de ma belle-sœur est déjà élevé).

Mais le retour que j’ai de mes amis et amies, c’est que souvent les hommes ne font pas parce que quand ils font ils se font engueuler parce qu’ils ne font pas comme il faut.

Et comme c’est moi qui utilise la cuisine, qui range le plus souvent, j’estime que c’est à mon mari de s’adapter à mon système. C’est compliqué, il n’a toujours pas compris comment tout ranger, mais on progresse.