ACTUALITES 2016-2021

[Croaa]

Message précédent :

C'est surtout que les femmes n'avaient le droit de citer en rien, guerre comprise, du coup, je ne vois pas bien en quoi l'argumentaire permet de dire que le patriarcat n'était (n'est) pas proéminent.

non mais il ne faut pas chercher à argumenter, hein ! quand on touche le fond, pas utile de creuser.

[Coldo3895]

Je vois que vous avez des arguments solides !...

"Je crois en effet que l'on atteint des sommets de connerie."

Bon, sans surprise, les abrutis habituels me critiquent sur des choses que je n'ai pas dites.

"70+ ans de lutte féministe et de droits arrachés millimètre par millimètre pour un semblant d'égalité"

D'autres changent de sujet

"Non mais il est évident qu'il doit avoir des photos de membres du gouvernement et des grands patrons de l'époque tués dans les tranchées de Verdun. C'est évident."

D'autres n'ont manifestement jamais lu un livre d'histoire

"Coldo a surtout oublié que les hommes ont plus souvent envoyé leurs semblables à la guerre que les femmes."



Mais au moins vous êtes convaincus d'être les gentils de l'histoire... ceux qui pensent juste et bien...

Et rien que pour ça, vous voyez, je pense que vous devriez me remercier.

[Coldo3895]

C'est surtout que les femmes n'avaient le droit de citer en rien, guerre comprise, du coup, je ne vois pas bien en quoi l'argumentaire permet de dire que le patriarcat n'était (n'est) pas proéminent.

non mais il ne faut pas chercher à argumenter, hein ! quand on touche le fond, pas utile de creuser.

Surtout, pas utile de réfléchir, n'est-ce pas Croaa ? Ca risquerait de remettre en question tes certitudes pêchées sur twitter..

[Coldo3895]

Ma question est pourtant toute simple... quand on regarde l'histoire de la société humaine, de la façon dont elle est organisée, dont les rôles sont répartis entre les sexes... est-ce vraiment si avantageux d'être un homme ?

Avant que les usual crétins déforment mes propos, je précise que je ne veux pas renverser le cliché habituel. Bien sûr que les femmes ont souvent été privées de leur liberté, et placées dans une position de soumission vis à vis des hommes.

Mais est-ce qu'on n'a pas systématiquement réservé aux hommes les situations mortelles, dangereuses, difficiles ?

Quant à l'idée que des femmes au pouvoir changeraient la situation, je rappelle à tous ceux qui ne se sont jamais intéressés à l'histoire qu'il est très souvent arrivé que des femmes soient au pouvoir, y compris en France, et que ça n'a jamais été traduit par moins de guerres, moins de violences.

[pabelbaba]

Un des débiles récurrent du forum pourrait te répondre que dans ce cas on pourrait limite envier le sort des détenus.

Sinon, une question : quand tu parles de livres d'histoire, ils sont écrits par Dan Brown?

[nexus4]

Nan mais par définition on parle de pouvoir et tu nous parles chair à canon. Ce n'est pas du tout le même sujet. Le patriarcat c'est le pouvoir confisqué par les hommes, à tous les niveaux de la société que ce soit la cellule familliale, les juges, les représentations héroïques, les bourgmestres, les entrepreneurs, les assemblées législative de tout temps et enfin le sommet de l'état (roi, président etc.) Notre monde, surtout la France, a toujours été dirigée par des hommes. Tu vas nous trouver 4 ou 5 contre-exemples pour deux millénaires d'histoire (Allez, 5000 ans, prix d'ami).

En france, une fois que tu as cité Alienor d'Aquitaine, Jeanne D'arc, Catherine de Medicis (en coulisse) et Marie Currie, on a grosso modo fait le tour, au moins dans le récit national, l'imaginaire collectif, jusqu'à très récemment.

[Coldo3895]

Nan mais par définition on parle de pouvoir et tu nous parles chair à canon. Ce n'est pas du tout le même sujet. Le patriarcat c'est le pouvoir confisqué par les hommes, à tous les niveaux de la société que ce soit la cellule familliale, les juges, les représentations héroïques, les bourgmestres, les entrepreneurs, les assemblées législative de tout temps ou le sommet de l'état (roi, président etc.) Notre monde, surtout la France, a toujours été dirigée par des hommes. Tu vas nous trouver 4 ou 5 contre exemple pour deux millénaire d'histoire (Allez, 5000 ans, prix d'ami).

En france, une fois que tu as cité Alienor d'Aquitaine, Jeanne D'arc, Catherine de Medicis (en coulisse) et Marie Currie, on a grosso modo fait le tour, au moins dans le récit national, l'imaginaire collectif, jusqu'à très récemment.

En France il a été fréquent que des régentes exercent le pouvoir.
Et si on va dans les pays voisins, l'angleterre a eu plein de reines, la russie a eu plusieurs tsarines, la Chine a eu des impératrices, etc...

Ensuite je ne parle pas que de chair à canon. Je parle aussi des métiers.

Quand tu entends parler d'un bateau de pêche qui coule, d'un accident dans une mine, d'un échafaudage qui s'écroule sur un chantier, as-tu vraiment besoin qu'on précise si les morts sont des hommes ou des femmes ?

Et - je parlais justement des usual crétins qui réagissent à mes messages sans les lire - je ne nie absolument pas la confiscation du pouvoir politique et économique.

Je dis que dans la répartition des rôles entre hommes et femmes, on est très très très loin de pouvoir dire que les hommes ont récupéré tout ce qui était bien, et les femmes tout ce qui était mal.

Sans remonter à 1895 puisque c'est trop vieux pour certains... Si vous êtes nés en 1940, si vous êtes un homme vous passez vos 20 ans appelé en Algérie à faire la guerre. Si vous êtes une femme, non.

[Coldo3895]

Et Nexus, je tiens à dire que je suis tout à fait d'accord avec ta définition du patriarcat. Là on partage la même définition. Car elle se limite au pouvoir politique.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand certains utilisent le terme de patriarcat pour tenter de démontrer que la société est faite uniquement pour privilégier les hommes. Ca c'est faux.

[euh... si vous le dites]

Ma question est pourtant toute simple... quand on regarde l'histoire de la société humaine, de la façon dont elle est organisée, dont les rôles sont répartis entre les sexes... est-ce vraiment si avantageux d'être un homme ?

C'est pas ça la question du patriarcat.
Si les hommes se donnent aussi à eux-mêmes des situations que tu estimes ne pas être avantageuses, cela participe aussi d'un processus d'oblitération de la présence des femmes dans la société.

Avant que les usual crétins déforment mes propos, je précise que je ne veux pas renverser le cliché habituel. Bien sûr que les femmes ont souvent été privées de leur liberté, et placées dans une position de soumission vis à vis des hommes.

Ah, là, on se rapproche.

Mais est-ce qu'on n'a pas systématiquement réservé aux hommes les situations mortelles, dangereuses, difficiles ?

C'est qui le "on" ?
Le système mis en place par des hommes.
CQFD.

[euh... si vous le dites]

Je dis que dans la répartition des rôles entre hommes et femmes, on est très très très loin de pouvoir dire que les hommes ont récupéré tout ce qui était bien, et les femmes tout ce qui était mal.

Mais cette répartition, c'est les hommes qui l'ont décidée.
Et c'est ça le cœur du sujet.

[Morti]

Moi je dis ça et je dis rien mais vu les résultats dans le monde actuel atteints par LES HOMMES au pouvoir, ce serait pas une mauvaise idée d'essayer avec des femmes, non ???

[euh... si vous le dites]

Et Nexus, je tiens à dire que je suis tout à fait d'accord avec ta définition du patriarcat. Là on partage la même définition. Car elle se limite au pouvoir politique.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand certains utilisent le terme de patriarcat pour tenter de démontrer que la société est faite uniquement pour privilégier les hommes. Ca c'est faux.

Ce que tu ne vois pas, c'est que le patriarcat ne structure évidemment pas l'ensemble des relations de pouvoir.
Le patriarcat écarte les femmes mais il y a aussi dans la société des relations de pouvoir d'hommes sur d'autres hommes.
Un général qui envoie des soldats au casse-pipe, c'est un homme qui exerce son pouvoir sur d'autres hommes.
Ca ne rend pas le patriarcat moins discriminant pour les femmes.

[pabelbaba]

Moi je dis ça et je dis rien mais vu les résultats dans le monde actuel atteints par LES HOMMES au pouvoir, ce serait pas une mauvaise idée d'essayer avec des femmes, non ???

Ben on les modèles Allemands et Birmans à scruter.

[kobaia]

Et néo-zélandais aussi.

[pabelbaba]

Nan mais on parle de vrais pays.

[nexus4]

Et Nexus, je tiens à dire que je suis tout à fait d'accord avec ta définition du patriarcat. Là on partage la même définition. Car elle se limite au pouvoir politique.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand certains utilisent le terme de patriarcat pour tenter de démontrer que la société est faite uniquement pour privilégier les hommes. Ca c'est faux.

Les exemples de femmes invisibilisée pour laisser la place aux couillus de l'affaire sont légion. C'est le ressort dramatique et promotionnel de pas mal de films récents. Le XXe siècle en est rempli. Quand Obama décore une mathématicienne ca fait la une des journaux. Et on te fait un story-telling sur 3 pages.

Pour l'imaginaire collectif, on peut faire un jeu.
Citez moi dix hommes peintres célèbres de la renaissance et dix femmes peintres célèbre allez, sans limite de temps pour elles, je suis bon prince.
Pour les sculptrices, y en a qu'une et on l'a foutu à l'asile.
10 inventrices célèbres. Pas découvertes au détour d'un "Le saviez vous".
10 entrepreneuses célèbres, sans limite de temps. (je vous refais pas le coup du gras).
10 Députées célèbres (avant Simone Veill)
10 écrivaines célèbres. Là, c'est un peu plus fastoche. Mettons du XIXe, pour corser un peu.

pour chaque nom on trouvera 10, 20 50 mecs.

[nexus4]

Je dis que dans la répartition des rôles entre hommes et femmes, on est très très très loin de pouvoir dire que les hommes ont récupéré tout ce qui était bien, et les femmes tout ce qui était mal.

Mais cette répartition, c'est les hommes qui l'ont décidée.
Et c'est ça le cœur du sujet.

La loi salique, les Rois maudits, les classiques, quoi.

[Le Complot]

Nan mais on parle de vrais pays.

[rahoul]

Ce que je reproche à cette notion même du "patriarcat", c'est que bien souvent elle suppose que le monde est fait pour privilégier les hommes aux dépens des femmes.

Donc sans vouloir nier les violences et inégalités dont les femmes sont victimes, j'ai franchement du mal à comprendre comment on peut considérer que la société privilégie les hommes.

Qu'est-ce qu'on choisirait, si on pouvait choisir..... mineur ou femme de mineur ? pêcheur ou femme de pêcheur ?

Normal que tu ne comprennes pas:
Réduire le statut d'une femme à celui de conjoint d'un travailleur, c'est déjà une vision patriarcale.

[Philemon]

Et Nexus, je tiens à dire que je suis tout à fait d'accord avec ta définition du patriarcat. Là on partage la même définition. Car elle se limite au pouvoir politique.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand certains utilisent le terme de patriarcat pour tenter de démontrer que la société est faite uniquement pour privilégier les hommes. Ca c'est faux.

Pour l'imaginaire collectif, on peut faire un jeu.
Citez moi dix hommes peintres célèbres de la renaissance et dix femmes peintres célèbre allez, sans limite de temps pour elles, je suis bon prince.
Pour les sculptrices, y en a qu'une et on l'a foutu à l'asile.
10 inventrices célèbres. Pas découvertes au détour d'un "Le saviez vous".
10 entrepreneuses célèbres, sans limite de temps. (je vous refais pas le coup du gras).
10 Députées célèbres (avant Simone Veill)
10 écrivaines célèbres. Là, c'est un peu plus fastoche. Mettons du XIXe, pour corser un peu.

pour chaque nom on trouvera 10, 20 50 mecs.

Bon, et alors ?
ça prouve juste que les mecs sont meilleurs, c'est tout...

[toine74]

Ma question est pourtant toute simple... quand on regarde l'histoire de la société humaine, de la façon dont elle est organisée, dont les rôles sont répartis entre les sexes... est-ce vraiment si avantageux d'être un homme ?

Avant que les usual crétins déforment mes propos, je précise que je ne veux pas renverser le cliché habituel. Bien sûr que les femmes ont souvent été privées de leur liberté, et placées dans une position de soumission vis à vis des hommes.

Ben, tu l'as là ta réponse à ta question "simple".

Mais est-ce qu'on n'a pas systématiquement réservé aux hommes les situations mortelles, dangereuses, difficiles ?

Tu dis réservé, je dis privée. Les femmes n'allaient pas à la guerre, car elles ne le pouvaient pas. Ce n'est pas ça la définition même du patriarcat ? Les hommes décident pour toi ce que tu as le droit de faire ou de ne pas faire. Peu importe du risque ou d'un quelconque avantage perçu, tu n'es pas libre à cause de ton sexe.

Quant à l'idée que des femmes au pouvoir changeraient la situation, je rappelle à tous ceux qui ne se sont jamais intéressés à l'histoire qu'il est très souvent arrivé que des femmes soient au pouvoir, y compris en France, et que ça n'a jamais été traduit par moins de guerres, moins de violences.

Ce n'est pas parce qu'une femme est arrivée au pouvoir une fois ici et là au cours de l'Histoire que ça oblitère un système social dirigé excusivement par les hommes, avec, jusqu'à récemment en terme historique, des femmes considérées comme des choses fragiles/histériques et donc incapables de se prendre en main et encore moins d'occuper des postes de direction.

Par pure taquinerie, je reprends ton exemple de départ. Les hommes de 1895 ne sont pas avantagés par le patriarcat à cause de 14-18. Tu fais là un joli biais conceptuel en isolant une seule variable (la conscription) d'un problème multifactoriel pour en tirer une conclusion générale. (sans compter, qu'en 1895 on ne peut pas prévoir 1914, l'analyse rétroactive est un autre biais que les historiens connaissent bien. )