ACTUALITES 2016-2021

[toque]

Message précédent :
La fable autour de la "démocratie" commence à avoir du plomb dans l'aile.

[nexus4]

2005.

[kamandi]

c'est sur
mais on te sort un référendum sans que personne n'ait vraiment réfléchi sur le fond de l'histoire
et une fois que le Brexit est voté on s'aperçoit qu'il y a un (gigantesque) problème avec l'Irlande

[Olaf Le Bou]

La fable autour de la "démocratie" commence à avoir du plomb dans l'aile.

c'est pas vraiment une fable, c'est plutôt une question essentielle sur la nature même de ce qu'est une démocratie.

avec aux deux extrémités : une démocratie représentative dans laquelle des élus décident au nom du peuple. l'avantage du truc c'est que n'ayant que cela à faire, ils peuvent prendre le temps d'étudier les tenants et aboutissants et d'envisager les conséquences de leurs décisions. le problème c'est qu'ils sont la proie des lobbyistes, et que le système électoral fait qu'ils sont davantage occupé à leur réélection, et pèsent leur décision non pas à l'aune de l'intérêt général à long terme mais de celui de leurs électeurs à court terme.

de l'autre côté on aurait une démocratie participative où chacun vote sur chaque décision. c'est beau mais seule une infime majorité a les capacités pratiques et techniques (bref du temps disponible et un cerveau performant) de mesurer l'impact de ces décisions, qui sont en définitives dictées par l'émotion du moment et propices aux manipulations diverses. le brexit en est un exemple éclatant.


deux systèmes aussi imparfaits l'un que l'autre, et pas vraiment d'équilibre optimum en vue entre ces deux extrêmes.

une voie alternative est-elle possible, à défaut d'être souhaitable ?

[toque]

Je suis un peu embêté par l'argument "les gens ont voté sans réfléchir".

Je ne m’étendrais pas sur le cas anglais que je connais trop mal.

Mais en France, en 2005, nous savions parfaitement sur quel texte nous votions. Nous savions quels étaient les arguments des pour et ceux des contres. C'est un sujet qui a était extrêmement débattu à l'époque.
Je pense que les citoyens ont la même capacités que les élus à mesurer les conséquences de leur décision. Ils ont c'est certain un point de vue différent, mais je me garderais bien de le juger moins bon. Ce sont les élus qui dans nos grandes démocratie nous conduise à plusieurs point de non retour (écologie, économie, liberté individuel, insécurité, terrorisme, culturel ...)

Et quand bien même je serais à coté de la plaque, s'assoir sur des décisions référendaires chaque fois qu'il s'agit d’Europe, c'est un problème et cela signifie quelque chose (la preuve je l'ai vu venir à des kilomètres).

Je n'ai pas de solution, je ne prétend pas avoir la certitude de connaitre un meilleur système que l'actuel. En revanche j'affirme voir son échec. La république (je continue à dire que "démocratie représentative" est un oxymore), et plus généralement les "démocraties" occidentale, nous ont apporté une qualité de vie sans doute jamais atteinte dans l'histoire de l’humanité. Mais je suis persuadé que le cycle est terminé.
A ta question : "une voie alternative est-elle possible, à défaut d'être souhaitable ?" je répondrais que cette voie alternative est inéluctable. Soit on anticipe la transition vers autre chose, au risque de se tromper, soit nous subirons ce changement. Mais nous n'y échapperont pas.

(Nexus mon message est peut être trop politique pour ce topic, si tu le supprime je ne m'offusquerais pas)

[Croaa]

Mais en France, en 2005, nous savions parfaitement sur quel texte nous votions. Nous savions quels étaient les arguments des pour et ceux des contres. C'est un sujet qui a était extrêmement débattu à l'époque.
Je pense que les citoyens ont la même capacités que les élus à mesurer les conséquences de leur décision. Ils ont c'est certain un point de vue différent, mais je me garderais bien de le juger moins bon. Ce sont les élus qui dans nos grandes démocratie nous conduise à plusieurs point de non retour (écologie, économie, liberté individuel, insécurité, terrorisme, culturel ...)

tu parles pour toi et pour ceux qui se sont vraiment intéressé au contenu et au fond.
Je n'ai aucun chiffre mais j'imagine que cela ne doit pas représenter plus de 50% (et je vois très large) de la population.
Comme pour les élections où une minorité de personnes prennent la peine de lire les programmes.
la grande majorité se contente des gros titres et n'écoute que celui qui leur dit ce qu'ils veulent entendre.

Sur le Brexit, il y a avait un reportage hier sur le processus de vote et sur la désinformation utilisée par les candidats.
Même lorsque les éléments étaient apportés pour contrer la désinformation, les électeurs ne voulaient pas l'entendre.

[toque]

tu parles pour toi et pour ceux qui se sont vraiment intéressé au contenu et au fond.

Oui je ne parles que pour moi. C'est le ressenti que j'ai eu pour ce referendum. Autour de moi quelques soit le cercle nous en avons beaucoup parler. Et avec de vrai débat sur le fond. Y compris pour des gens absolument pas politisé.
Je ne prétends pas que cela était vrai partout, je parle de mon expérience.

Quel était le tien ? Comment tu as vécu ce moment ? Quel regard avait les gens qui t'entouraient sur ce referendum ? (je ne parle pas de reportage ou de sondage)

[Croaa]

Moi je m'y suis intéressé. mais j'ai trouvé de tout autour de moi. Ceux avec qui il y avait débat sur le fond et qui s'étaient intéressés, ceux qui de toute façon allaient s'abstenir et d'autres qui trouvaient qu'untel ou untel avait raison (comme ceux qui trouvait que Macron présentait bien et parlait bien et donc était le meilleur candidat...).
Bref, sur ce référendum, c(était la même représentativité que pour une élection grosso modo.

[Olaf Le Bou]

Je pense que les citoyens ont la même capacités que les élus à mesurer les conséquences de leur décision. Ils ont c'est certain un point de vue différent, mais je me garderais bien de le juger moins bon. Ce sont les élus qui dans nos grandes démocratie nous conduise à plusieurs point de non retour (écologie, économie, liberté individuel, insécurité, terrorisme, culturel ...)

deux choses :
le fait que nos représentants se fourvoient n'indique en rien que les citoyens seuls aux commande seraient plus clairvoyants, et on se retrouve toujours au final avec une masse d'intérêts particuliers divergents et l'ambition d'aboutir à des décisions allant dans l'intérêt général.

et même si comme croaa je suis circonspect sur la capacité d'analyse de l'ensemble des citoyens, je reste de toute manière opposé au référendum car il exclu la possibilité de l'amendement. C'est oui ou c'est non. Or, bien souvent, c'est le oui conditionnel ou un non sauf si qui mériterait d'être débattu.

par exemple en 2005, c'était oui ou non, or moi j'étais pour plus d'intégration européenne mais moins de libéralisme (je n'ai d'ailleurs pas changé sur ce point), et je ne me retrouvais nulle part dans ce référendum stupidement binaire.

[ubr84]

C'est marrant qu'au sentiment de Toque qui a une vision plutôt optimiste "les gens savent pour quoi ils votent" Croaa réponde par son sentiment plutôt pessimiste que "les gens ne savent pas".

En bref on n'en sait rien (sauf à trouver une vraie étude sociologique).

Mais tout de même, si on part du principe que les gens ne savent pas pour quoi ils votent dans ce cas là le référendum est un échec programmé et un jeu de dupes.
Soit le vote sort conforme à ce que veux le pouvoir et on dit c'est une victoire démocratique, soit il ne l'est pas et on s'assoit dessus au nom de la désinformation.

Comment asseoir une confiance et une politique après un tel constat ?

Cela, pour moi, prouve le constat de Toque :

A ta question : "une voie alternative est-elle possible, à défaut d'être souhaitable ?" je répondrais que cette voie alternative est inéluctable. Soit on anticipe la transition vers autre chose, au risque de se tromper, soit nous subirons ce changement. Mais nous n'y échapperont pas.

P.S : et Olaf plus rapide a raison, ce constat prouve aussi que le référendum est une impasse (probablement du fait de l'impossibilité d'amender, je n'avais pas pensé à ça mais c'est très juste)

[Croaa]

Je ne dis pas qu'ils ne savent pas. Je dis qu'une majorité ne va pas chercher plus d'info que ce qu'on leur donne et s'arrêtent souvent à la première impression.

il suffit de regarder le nb de déçu de Macron quand il applique son programme.

[toque]

Je ne dis pas qu'ils ne savent pas. Je dis qu'une majorité ne va pas chercher plus d'info que ce qu'on leur donne et s'arrêtent souvent à la première impression.

Ça se base beaucoup sur du doigt mouillé tout ça. (d'un coté comme de l'autre). Ce qui est certain c'est que la démocratie n'est possible qu'avec une solide base d'éducation.

il suffit de regarder le nb de déçu de Macron quand il applique son programme.

La aussi y'a beaucoup à dire. Macron applique une partie de son programme. Et une partie seulement. Donc même pour ceux qui ont soutenu son programme il y a des raisons objective d'être déçu (voir la lettre ouverte de Gardin, mais c'est un exemple parmi des dizaines d'autre)
Il me semble un peu attife de dire que les déçu de la Macronie sont juste des gens qui ont voté pour lui parce qu'il parlé bien.

Pour ce qui est du referundum, j'ai toujours dis que ce n'était pas une solution miracle mais une pastille sur un système bancale. En cela je rejoins volontiers les objections d'Olaf à son utilisation. Le non respect du résultat après qu'il est était décidé reste toutefois, selon moi, un problème.

[Mirdhynn]

Hé les mecs. Le bateau dérive dangereusement vers la macronia. faites gaffe

[nexus4]

Pff, en plus le seul truc qui m'amusait, c'était de changer le titre.
Chienne de vie.

[Olaf Le Bou]

Hé les mecs. Le bateau dérive dangereusement vers la macronia. faites gaffe

meuhnon, on discute de la démocratie en général, et de la voie référendaire en particulier, avec le brexit comme exemple particulièrement édifiant de l'utilisation du référendum. après, qu'on ramène ça au référendum de 2005 et aux débats actuels sur le RIC, c'est naturel.


pour un titre d'actualité, pourquoi pas Titanic ?
car le bateau britannique prend eau de toute part, et pas qu'au sens figuré : les débats ont été interrompus pour le reste de la journée à la chambres des communes à cause d'une inondation

Commons sitting suspended as torrents of water pour out of chamber roof into press gallery seating below. Pick your apocalyptic Brexit metaphor now.

[Croaa]

Ça se base beaucoup sur du doigt mouillé tout ça. (d'un coté comme de l'autre). Ce qui est certain c'est que la démocratie n'est possible qu'avec une solide base d'éducation.

Complètement d'accord avec toi.

La aussi y'a beaucoup à dire. Macron applique une partie de son programme. Et une partie seulement. Donc même pour ceux qui ont soutenu son programme il y a des raisons objective d'être déçu (voir la lettre ouverte de Gardin, mais c'est un exemple parmi des dizaines d'autre)
Il me semble un peu attife de dire que les déçu de la Macronie sont juste des gens qui ont voté pour lui parce qu'il parlé bien.

Je ne veux pas minimiser la lettre de Gardin, mais sur les SDF et le logement, je ne suis vraiment pas sûr que les déçus de Macron y face référence.
Beaucoup se sont plaint qu'il supprimait l'ISF... Or il l'avait annoncé.
Beaucoup se plaignent de l'absence d'écologie... or il n'y en avait pas dans son programme.

[L'Ombre Jaune]

pour un titre d'actualité, pourquoi pas Titanic ?
car le bateau britannique prend eau de toute part, et pas qu'au sens figuré : les débats ont été interrompus pour le reste de la journée à la chambres des communes à cause d'une inondation

D'aucuns pensent que le Royaume Uni serait l'iceberg fatal, et l'Union européenne le Titanic

[Olaf Le Bou]

D'aucuns pensent que le Royaume Uni serait l'iceberg fatal, et l'Union européenne le Titanic

D'aucuns pensent que le Royaume Uni est mort en cas de No Deal. un hard brexit serait une excellente nouvelle pour ceux qui rêvent d'une réunification de l'Irlande. et même si je ne vois pas les écossais faire sécession sans gage de l'Europe d'être réintégré rapidement, l'aspect unitaire du royaume en prend un bon coup de ce côté là également.

le problème c'est que le royaume s'est construit sur l'appartenance à l'identité britannique, et que les brexiters ont bâti leur opposition sur l'identité anglaise.

[arcarum]

le problème c'est que le royaume s'est construit sur l'appartenance à l'identité britannique, et que les brexiters ont bâti leur opposition sur l'identité anglaise.

je ne saisis pas ce que tu essais d'exprimer.
Chaque pays se construit autour d'un socle commun, qui est très souvent ce qui forge l'identité de ses habitants, la culture.
Mais le Royaume Uni, ce n'est ni l'Angleterre, ni la Grande Bretagne.
Ce sont 3 entités complètement différentes avec des construction différentes, sur la base de choses différentes.

Peux tu m'éclairer ?

[Croaa]

Oui, d'ailleurles brexiters mettaient même en avant l'appartenance au Commonwealth en opposition à L'Europe en disant qu'ils n'avaient rien de commun avec l'Europe. Donc cela va au-delà de l'Angleterre.

Même si il est clair que les partis d'extrême droite ont clairement avancé les arguments racistes anti immigration et que je ne suis pas loin de penser que ces anglais-là pourraient bien estimer qu'un Ecossais ne vaillent pas mieux qu'un polonais ou un afghans... Bref...

[soulman]

ah oui , là ça dérive sec ...
ça parle de brexit , d’extrême droite , de macron ,etc
manque plus les gilets jaunes et ça me rappellera un post que j'ai connu naguère !