ACTUALITES 2016-2021

de **Anianka** » 04/04/2019 09:50

Message précédent :

Le Tapir a écrit:L’intérêt de l'UE et de ses politico-technocrates c'est de garder le Royaume-Uni, à cause de la théorie des dominos! Ils sont prêts à toutes les concessions, et la GB le sait très bien!

l'UK sert surtout d'exemple : essayez pas de jouer au malin et à vous en tirer bien à 1 vs 27

de **Le Tapir** » 04/04/2019 09:57

kamandi a écrit:
Le Tapir a écrit:L’intérêt de l'UE et de ses politico-technocrates c'est de garder le Royaume-Uni, à cause de la théorie des dominos! Ils sont prêts à toutes les concessions, et la GB le sait très bien!

euh non tu inverses tout la
le pistolet il est dans les mains de l'UE

Franchement? Je n'en suis pas certain! Vraiment pas!

de **Olaf Le Bou** » 04/04/2019 10:05

c'est je te tiens tu me tiens par la barbichette.
UK a plus à perdre, en tous cas sur le court terme, car sur le long personne n'est en mesure de le dire.

Galerie 2dgalleries · de **pabelbaba** » 04/04/2019 10:07

Enfin c'est sympa de voter l'impossibilité de no deal. Mais l'UE peut les envoyer paître, non? On ne va pas négocier 150 ans.

de **Le Tapir** » 04/04/2019 10:09

Ben si malheureusement, j'ai l'impression qu'on va négocier 150 ans! C'est un vrai faux-divorce à la Je t'aime , moi non plus! C'est chiant en fait!

de **Le Tapir** » 04/04/2019 10:11

Olaf Le Bou a écrit:c'est je te tiens tu me tiens par la barbichette.
UK a plus à perdre, en tous cas sur le court terme, car sur le long personne n'est en mesure de le dire.

Perso, je pense que l'UE, et la France ont plus à perde que la GB. Surtout avec l'attitude des 3 grands : franchement hostile et qui le sera encore plus dans une Europe désunie et fragmentée, fragilisée.

de **kamandi** » 04/04/2019 10:44

Le Tapir a écrit:
kamandi a écrit:
Le Tapir a écrit:L’intérêt de l'UE et de ses politico-technocrates c'est de garder le Royaume-Uni, à cause de la théorie des dominos! Ils sont prêts à toutes les concessions, et la GB le sait très bien!

euh non tu inverses tout la
le pistolet il est dans les mains de l'UE

Franchement? Je n'en suis pas certain! Vraiment pas!

à partir du moment ou les anglais ne sont pas parvenu à désunir l'UE (et en particulier les pays de l'est) sur leur départ, c'était foutu pour eux.
à 1 contre 27 tu es sur de perdre
même si dans l'histoire il n'y a pas de gagnant

Galerie 2dgalleries · de **pabelbaba** » 04/04/2019 10:46

C'est clair qu'on a tout à perdre avec leur départ. Soit c'est une catastrophe pour eux et ça va déstabiliser le pays. Soit c'est bon pour eux et c'est la fin de l'Union.

de **kamandi** » 04/04/2019 10:46

Mirdhynn a écrit:
toque a écrit:Qui c'est qui va avoir sa bière ?!

Franchement, si on en arrive là, on trinquera à la folie ubuesque du monde dans lequel on vit
Sérieux, 3 ans de négos, un psychodrame depuis des semaines pour en arriver à un possible report de plusieurs années (autant dire jamais). Je serais anglais, je "destituerais" mes élus façon coup de pied au cul.

ben à mon avis, ça risque d'être très chaud pour la classe politique dans les prochaines années

de **Le Tapir** » 04/04/2019 11:01

Ceci dit, ils sont en train de péter une grosse crise de nerfs en Angleterre entre le gouvernement et le parlement! :shock:

de **toque** » 04/04/2019 11:03

La fable autour de la "démocratie" commence à avoir du plomb dans l'aile.

de **nexus4** » 04/04/2019 11:15

2005.

de **kamandi** » 04/04/2019 11:18

c'est sur
mais on te sort un référendum sans que personne n'ait vraiment réfléchi sur le fond de l'histoire
et une fois que le Brexit est voté on s'aperçoit qu'il y a un (gigantesque) problème avec l'Irlande

de **Olaf Le Bou** » 04/04/2019 11:49

toque a écrit:La fable autour de la "démocratie" commence à avoir du plomb dans l'aile.

c'est pas vraiment une fable, c'est plutôt une question essentielle sur la nature même de ce qu'est une démocratie.

avec aux deux extrémités : une démocratie représentative dans laquelle des élus décident au nom du peuple. l'avantage du truc c'est que n'ayant que cela à faire, ils peuvent prendre le temps d'étudier les tenants et aboutissants et d'envisager les conséquences de leurs décisions. le problème c'est qu'ils sont la proie des lobbyistes, et que le système électoral fait qu'ils sont davantage occupé à leur réélection, et pèsent leur décision non pas à l'aune de l'intérêt général à long terme mais de celui de leurs électeurs à court terme.

de l'autre côté on aurait une démocratie participative où chacun vote sur chaque décision. c'est beau mais seule une infime majorité a les capacités pratiques et techniques (bref du temps disponible et un cerveau performant) de mesurer l'impact de ces décisions, qui sont en définitives dictées par l'émotion du moment et propices aux manipulations diverses. le brexit en est un exemple éclatant.

deux systèmes aussi imparfaits l'un que l'autre, et pas vraiment d'équilibre optimum en vue entre ces deux extrêmes.

une voie alternative est-elle possible, à défaut d'être souhaitable ?

de **toque** » 04/04/2019 13:19

Je suis un peu embêté par l'argument "les gens ont voté sans réfléchir".

Je ne m’étendrais pas sur le cas anglais que je connais trop mal.

Mais en France, en 2005, nous savions parfaitement sur quel texte nous votions. Nous savions quels étaient les arguments des pour et ceux des contres. C'est un sujet qui a était extrêmement débattu à l'époque.
Je pense que les citoyens ont la même capacités que les élus à mesurer les conséquences de leur décision. Ils ont c'est certain un point de vue différent, mais je me garderais bien de le juger moins bon. Ce sont les élus qui dans nos grandes démocratie nous conduise à plusieurs point de non retour (écologie, économie, liberté individuel, insécurité, terrorisme, culturel ...)

Et quand bien même je serais à coté de la plaque, s'assoir sur des décisions référendaires chaque fois qu'il s'agit d’Europe, c'est un problème et cela signifie quelque chose (la preuve je l'ai vu venir à des kilomètres).

Je n'ai pas de solution, je ne prétend pas avoir la certitude de connaitre un meilleur système que l'actuel. En revanche j'affirme voir son échec. La république (je continue à dire que "démocratie représentative" est un oxymore), et plus généralement les "démocraties" occidentale, nous ont apporté une qualité de vie sans doute jamais atteinte dans l'histoire de l’humanité. Mais je suis persuadé que le cycle est terminé.
A ta question : "une voie alternative est-elle possible, à défaut d'être souhaitable ?" je répondrais que cette voie alternative est inéluctable. Soit on anticipe la transition vers autre chose, au risque de se tromper, soit nous subirons ce changement. Mais nous n'y échapperont pas.

(Nexus mon message est peut être trop politique pour ce topic, si tu le supprime je ne m'offusquerais pas)

de **Croaa** » 04/04/2019 13:47

toque a écrit:
Mais en France, en 2005, nous savions parfaitement sur quel texte nous votions. Nous savions quels étaient les arguments des pour et ceux des contres. C'est un sujet qui a était extrêmement débattu à l'époque.
Je pense que les citoyens ont la même capacités que les élus à mesurer les conséquences de leur décision. Ils ont c'est certain un point de vue différent, mais je me garderais bien de le juger moins bon. Ce sont les élus qui dans nos grandes démocratie nous conduise à plusieurs point de non retour (écologie, économie, liberté individuel, insécurité, terrorisme, culturel ...)

tu parles pour toi et pour ceux qui se sont vraiment intéressé au contenu et au fond.
Je n'ai aucun chiffre mais j'imagine que cela ne doit pas représenter plus de 50% (et je vois très large) de la population.
Comme pour les élections où une minorité de personnes prennent la peine de lire les programmes.
la grande majorité se contente des gros titres et n'écoute que celui qui leur dit ce qu'ils veulent entendre.

Sur le Brexit, il y a avait un reportage hier sur le processus de vote et sur la désinformation utilisée par les candidats.
Même lorsque les éléments étaient apportés pour contrer la désinformation, les électeurs ne voulaient pas l'entendre.

de **toque** » 04/04/2019 13:53

Croaa a écrit:tu parles pour toi et pour ceux qui se sont vraiment intéressé au contenu et au fond.

Oui je ne parles que pour moi. C'est le ressenti que j'ai eu pour ce referendum. Autour de moi quelques soit le cercle nous en avons beaucoup parler. Et avec de vrai débat sur le fond. Y compris pour des gens absolument pas politisé.
Je ne prétends pas que cela était vrai partout, je parle de mon expérience.

Quel était le tien ? Comment tu as vécu ce moment ? Quel regard avait les gens qui t'entouraient sur ce referendum ? (je ne parle pas de reportage ou de sondage)

de **Croaa** » 04/04/2019 14:14

Moi je m'y suis intéressé. mais j'ai trouvé de tout autour de moi. Ceux avec qui il y avait débat sur le fond et qui s'étaient intéressés, ceux qui de toute façon allaient s'abstenir et d'autres qui trouvaient qu'untel ou untel avait raison (comme ceux qui trouvait que Macron présentait bien et parlait bien et donc était le meilleur candidat...).
Bref, sur ce référendum, c(était la même représentativité que pour une élection grosso modo.

de **Olaf Le Bou** » 04/04/2019 14:17

toque a écrit:Je pense que les citoyens ont la même capacités que les élus à mesurer les conséquences de leur décision. Ils ont c'est certain un point de vue différent, mais je me garderais bien de le juger moins bon. Ce sont les élus qui dans nos grandes démocratie nous conduise à plusieurs point de non retour (écologie, économie, liberté individuel, insécurité, terrorisme, culturel ...)

deux choses :
le fait que nos représentants se fourvoient n'indique en rien que les citoyens seuls aux commande seraient plus clairvoyants, et on se retrouve toujours au final avec une masse d'intérêts particuliers divergents et l'ambition d'aboutir à des décisions allant dans l'intérêt général.

et même si comme croaa je suis circonspect sur la capacité d'analyse de l'ensemble des citoyens, je reste de toute manière opposé au référendum car il exclu la possibilité de l'amendement. C'est oui ou c'est non. Or, bien souvent, c'est le oui conditionnel ou un non sauf si qui mériterait d'être débattu.

par exemple en 2005, c'était oui ou non, or moi j'étais pour plus d'intégration européenne mais moins de libéralisme (je n'ai d'ailleurs pas changé sur ce point), et je ne me retrouvais nulle part dans ce référendum stupidement binaire.

de **ubr84** » 04/04/2019 14:19

C'est marrant qu'au sentiment de Toque qui a une vision plutôt optimiste "les gens savent pour quoi ils votent" Croaa réponde par son sentiment plutôt pessimiste que "les gens ne savent pas".

En bref on n'en sait rien (sauf à trouver une vraie étude sociologique).

Mais tout de même, si on part du principe que les gens ne savent pas pour quoi ils votent dans ce cas là le référendum est un échec programmé et un jeu de dupes.
Soit le vote sort conforme à ce que veux le pouvoir et on dit c'est une victoire démocratique, soit il ne l'est pas et on s'assoit dessus au nom de la désinformation.

Comment asseoir une confiance et une politique après un tel constat ?

Cela, pour moi, prouve le constat de Toque :

A ta question : "une voie alternative est-elle possible, à défaut d'être souhaitable ?" je répondrais que cette voie alternative est inéluctable. Soit on anticipe la transition vers autre chose, au risque de se tromper, soit nous subirons ce changement. Mais nous n'y échapperont pas.

P.S : et Olaf plus rapide a raison, ce constat prouve aussi que le référendum est une impasse (probablement du fait de l'impossibilité d'amender, je n'avais pas pensé à ça mais c'est très juste)

de **Croaa** » 04/04/2019 14:25

Je ne dis pas qu'ils ne savent pas. Je dis qu'une majorité ne va pas chercher plus d'info que ce qu'on leur donne et s'arrêtent souvent à la première impression.

il suffit de regarder le nb de déçu de Macron quand il applique son programme.