ACTUALITES 2016-2021

[fanche]

Message précédent :

Raoult qui reproche le manque de rigueur de The Lancet c’est un peu comme si Youporn se plaignait que les corps sont trop dénudés dans Martine à la plage

idem

[Brian Addav]

Comme le Maroc, cité par Brian alors qu'ils ont des résultats moitié moins bons que ceux du Sénégal qui l'utilise également.

Bin oui mais non.

Le Sénégal pour l'instant, ils ont fait une étude pour voir l'efficacité du traitement dès l'apparition des symptômes, et selon leur étude, sur 200 cas je crois, on guérit plus vite avec le traitement que sans.

Le Maroc est sur une tout autre échelle puisque le pays a généralisé la prescription du traitement à toute sa population. On est pas dans le cadre d'une étude clinique, mais d'un pays de 36 millions d'habitants. Alors oui eux avait une usine qui fabriqué le produit et au bout de 2-3 mois, les mecs s'en sortent largement mieux que nous. Mais personne en parle.
(bon, d'un autre côté, dire au 20h de tf1 que 36m d'arabes à peine décolonisés font mieux que la mère patrie, ça passera peut-être pas... ) (c'est de l'humour hein...)

Brian, étudier la littérature ce n'est pas de la recherche ?

ça dépend. Si étudier la littérature, ça revient à sortir les statistiques d'usage du conditionnel ou du mot "alambiqué", j'ai un doute.


Mais pour moi, à titre personnel, toutes ces études dont on nous parle ne sont que des statistiques, de la mesure, pas de la science, au sens où elle n'explique rien, ne créée rien et ne font rien avancer, n'en déplaise.
Elles servent juste à rassurer, se couvrir, et surtout sont un excellent moyen peu cher pour valider un process. C'est un thermomètre, ça sert à prendre la température. Si on dépasse c'est pas bien, sinon c'est bon. On est pas plus avancé sur le comment du pourquoi mais bon.

[nexus4]

Les études rétrospectives ont toujours existé. Elles ont toute leur place dans la science.

Tu files un mauvais coton, toi.

[Bolt]

De toute manière, ça fait bien deux mois que ce sujet et les prises de positions tout autour sont passés dans l'irrationnel.

J'ai remonté le topic et suis tombé sur ce post de Kobaia:

Et je rajoute ça
https://www.facebook.com/medecinedesnuls/posts/606897463259360
Il faut aller voir les sources en 2e partie de post.

Puis un peu fouillé dans les commentaires dont il y a quelques bouts intéressants au milieu des passes d'armes:

Moi j'aimerai qu'on m'explique pourquoi en Afrique le virus ne fait pas autant de ravage que dans nos pays avec un système de santé bien supérieur quand même.... L Hydro chloroquine étant utilisé la bas et ce depuis de nombreuses années...
Très très simple :
- Parce que la population âgée est bien moins importante sur un continent avec une population très jeune.
- Parce que le système hospitalier et de soins est catastrophique donc, pas de tests ou très peu et pas de traitements...donc si on sait pas de quoi sont morts les gens...c'est plus simple.
- Parce que la population noire a des différences biologiques niveau système immunitaire par rapport à la population caucasienne, qui sait comment ils résistent pas rapport à nous ?
(...)
une étude a été faites sur les patients qui prennent déjà de la chloroquine pour un lupus par exemple = aucune différence sur leur probabilité de développer un Covid grave

Si c'est mortel, il faut donc porter plainte contre l'ANSM qui a laissé ce médicament en vente libre depuis 1949 jusqu'au début de cette année. C'est bien ça ?
Non.
En fait, c'est vraiment une lecture à côté de la commercialisation d'un médicament.
Je m'éloigne de la Chloroquine pour parler de façon générale.
Lorsque vous avez un médicament, il y a d'un côté des bénéfices et des effets indésirables, car toute substance active sur la planète a des bons et mauvais effets.
Donc, on établit pour ce médicament une balance bénéfice-risque.
Si le traitement a, nettement, plus de bénéfices que de risques, on le met sur le marché...en attendant mieux, et pour ne pas ne rien avoir.
Actuellement, la Chloroquine n'est plus le traitement préventif ou curatif de première ni de deuxième intention du paludisme.
C'est Arténimol-Pipéraquine ou Atovaquone-Proguanil.
En préventif dans un pays endémique, c'est Atovaquone-Proguanil ou Doxycycline (selon la durée de séjour).
Pourquoi plus la Chloroquine, car c'est justement le premier traitement obtenu et depuis, on a trouvé mieux avec moins d'effets secondaires.
Pourquoi est-il encore prescrit alors ?
Parce qu'il a des atouts dans des maladies auto-immunes comme le Lupus mais pour d'autres raisons ...
Et parce qu'il n'est pas cher...dans les pays africains ou pauvres ! Bah oui, comme d'habitude, les pauvres ont le moins bien et les riches auront le meilleur.
C'est plutôt ça le vrai scandale en fait.
Enfin, jamais la Chloroquine n'a été en vente libre.
Elle était prescrite sur ordonnance par un médecin puis, depuis janvier de cette année devant les nombreuses données déposées depuis juillet 2019, on doit la prescrire sur une ordonnance sécurisée avec mention du nombre de boîtes.

Trois instances ont décidé de suspendre le traitement par Chloroquine en milieu hospitalier dans l'attente d'une preuve nette et sans appel de l'efficacité du traitement suite aux multiples études observationelles qui sont tombées ces derniers jours :
- L'Agence National de Sécurité du Médicament (ANSM)
- Le Haut Conseil de la Santé Publique (HCSP)
- Au niveau mondial, l'OMS suspend les essais cliniques avec Chloroquine et recommande que le médicament ne soit plus utilisé en traitement pour le CoVid en milieu hospitalier dans le monde. Ce sera donc aux États d'en prendre acte au niveau mondial.
Une décision en accord avec un principe primordial en médecine = Primum Non Nocere (en premier, ne pas nuire) et rejoint donc le principe de précaution.
Les médecins et les institutions attendent maintenant une preuve certaine de l'efficacité par un des essais cliniques qui a déjà eu lieu.

[Brian Addav]

Les études rétrospectives ont toujours existé. Elles ont toute leur place dans la science.

Tu files un mauvais coton, toi.

Excuse-moi d'être raccord avec ce que mes profs en école, avec ce que les gars avec qui j'ai bossé m'ont enseigné.
La science c'est l'explication du réel. Ce n'est pas une vérité absolue, ce que l'on sait, on ne le sait que par rapport à nos connaissances actuelles.

Depuis vingt ans, c'est battu en brèche par les statisticiens qui ont réussi le tour de force de faire croire aux gens que la mesure d'une température, comprenez une étude statistique sur un échantillon donné, était une vérité absolue. C'est tout aussi con qu'une religion. On fait une étude, et on valide ou condamne un truc dont on ne cherche même pas à comprendre le mécanisme, parce qu'on incapable d'accepter de ne pas le comprendre. Et ça couvre 10 000 domaines.

Et on le voit actuellement. On ne parle que des études prouvant / ne prouvant pas que la chloroquine fonctionne. Si on avait dépensé tout ce temps, tout cet argent, tout ce personnel à bosser sur la maladie elle-même, sur l'amélioration de la prise en charge des malades, on serait peut-être plus serein...

Du coup, comme c'est le foutoir, et que toutes ces études se contredisent à coup de biais chez l'un, chez l'autre, le plus simple, c'est de basiquement regardé qui a fait quoi avec quel résultat.

[nexus4]

Si on avait dépensé tout ce temps, tout cet argent, tout ce personnel à bosser sur la maladie elle-même, sur l'amélioration de la prise en charge des malades, on serait peut-être plus serein...

Ca ne serait jamais arrivé si l'autre avait sorti directement une étude potable. Tout est de sa faute. 100%.

[fanche]

Ce réflexe de vouloir à tout prix avoir la solution le premier... Ça fait un peu chasse aux bons points.

[Brian Addav]

Si on avait dépensé tout ce temps, tout cet argent, tout ce personnel à bosser sur la maladie elle-même, sur l'amélioration de la prise en charge des malades, on serait peut-être plus serein...

Ca ne serait jamais arrivé si l'autre avait sorti directement une étude potable. Tout est de sa faute. 100%.

ça ne serait jamais arrivé surtout si l'autre con n'avait pas fanfaronné au son du "fin de partie". S'il s'était contenté de faire son boulot, cad soigner, point, personne n'aurait remis son étude en cause. On en aurait rien eu à foutre.

Dans tous les cas, ça illustre le marasme de notre système médical et de nos soignants de haut niveau où il faut absolument être présent médiatiquement.

[nexus4]

Tu peux pas résumer tout le système à une seule tête de cochon.
Mais scientifiquement, que le mec troll avec son "Fin de partie" ce n'est pas l'essentiel. Seule l'étude compte. Si il avait prouvé que ça marche, personne n'aurait moufté. Il aurait pu faire des claquettes à poil sur la paillasse de son labo, pas de soucis.

[kamandi]

Si on avait dépensé tout ce temps, tout cet argent, tout ce personnel à bosser sur la maladie elle-même, sur l'amélioration de la prise en charge des malades, on serait peut-être plus serein...

Ca ne serait jamais arrivé si l'autre avait sorti directement une étude potable. Tout est de sa faute. 100%.

Moi je pense sincèrement qu'il a cru au tout début détenir un traitement efficace. Donc même si son étude était foireuse il a du se dire que les prochaines démontreraient son intuition. Et ben non ... ça marche pas si bien que ça.
Et du coup il noie le poisson et trolle à fond comme tu dis.
Je pense qu'il ne souhaite qu'une seule chose, c'est qu'on ne sache jamais officiellement

[Brian Addav]

Tu peux pas résumer tout le système à une seule tête de cochon.
Mais scientifiquement, que le mec troll avec son "Fin de partie" ce n'est pas l'essentiel. Seule l'étude compte. Si il avait prouvé que ça marche, personne n'aurait moufté. Il aurait pu faire des claquettes à poil sur la paillasse de son labo, pas de soucis.

ça c'est intéressant comme remarque. Le mec doit prouver que ça marche. Ok.
Comment ?

Par la pratique, les résultats. A priori il en a. Mais c'était pas suffisant.


Par une étude. Ah ok.


Et là au bout de trois mois, il est pour moi impossible de prouver que ça ne marche pas ou que ça marche.
Taïwan, aujourd'hui, ils ont sorti une étude sur l'hydrochloroquine, pas d'effet a priori pour eux. Le Sénégal, tout le contraire.
T'as des études ça marche, t'as des études ça marche pas. Et je suis sûr que les deux études taïwanaises et sénégalaises se valent en terme de qualité.

Il y a tellement de biais que c'est impossible de comprendre qui est dans les clous ou pas.

Par contre c'est rassurant une étude.
Maladie, remède contre la maladie, ça marche ou pas.
C'est rassurant dans un cadre occidental où l'on soigne une maladie et pas un malade.

Sauf qu'a priori, ce covid, c'est tellement une saloperie quand tu le laisses se développer, que c'est impossible de vouloir le soigner sans prendre en compte les spécificités du malade, et dans ce cas, t'auras jamais une étude qui t'apportera une réponse satisfaisante.

[fanche]

Si on avait dépensé tout ce temps, tout cet argent, tout ce personnel à bosser sur la maladie elle-même, sur l'amélioration de la prise en charge des malades, on serait peut-être plus serein...

Ca ne serait jamais arrivé si l'autre avait sorti directement une étude potable. Tout est de sa faute. 100%.

Moi je pense sincèrement qu'il a cru au tout début détenir un traitement efficace. Donc même si son étude était foireuse il a du se dire que les prochaines démontreraient son intuition. Et ben non ... ça marche pas si bien que ça.
Et du coup il noie le poisson et trolle à fond comme tu dis.
Je pense qu'il ne souhaite qu'une seule chose, c'est qu'on ne sache jamais officiellement

Se jeter comme ça sur une intuition c'est tout sauf scientifique. On attend de vérifier avant de danser à poil

[kamandi]

Sauf qu'a priori, ce covid, c'est tellement une saloperie quand tu le laisses se développer, que c'est impossible de vouloir le soigner sans prendre en compte les spécificités du malade, et dans ce cas, t'auras jamais une étude qui t'apportera une réponse satisfaisante.

qu'est ce que tu racontes ?

[kamandi]

Si on avait dépensé tout ce temps, tout cet argent, tout ce personnel à bosser sur la maladie elle-même, sur l'amélioration de la prise en charge des malades, on serait peut-être plus serein...

Ca ne serait jamais arrivé si l'autre avait sorti directement une étude potable. Tout est de sa faute. 100%.

Moi je pense sincèrement qu'il a cru au tout début détenir un traitement efficace. Donc même si son étude était foireuse il a du se dire que les prochaines démontreraient son intuition. Et ben non ... ça marche pas si bien que ça.
Et du coup il noie le poisson et trolle à fond comme tu dis.
Je pense qu'il ne souhaite qu'une seule chose, c'est qu'on ne sache jamais officiellement

Se jeter comme ça sur une intuition c'est tout sauf scientifique. On attend de vérifier avant de danser à poil

il a un sacré égo le bonhomme
ceci explique peut être cela

[fanche]

l a un sacré égo le bonhomme
ceci explique peut être cela

Je suis d'accord, mais là c'est tout sauf pro.

[HOCHET Gabriel]

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[Brian Addav]

[tzynn]

Tu peux pas résumer tout le système à une seule tête de cochon.
Mais scientifiquement, que le mec troll avec son "Fin de partie" ce n'est pas l'essentiel. Seule l'étude compte. Si il avait prouvé que ça marche, personne n'aurait moufté. Il aurait pu faire des claquettes à poil sur la paillasse de son labo, pas de soucis.

ça c'est intéressant comme remarque. Le mec doit prouver que ça marche. Ok.
Comment ?

Par la pratique, les résultats. A priori il en a. Mais c'était pas suffisant.


Par une étude. Ah ok.


Et là au bout de trois mois, il est pour moi impossible de prouver que ça ne marche pas ou que ça marche.
Taïwan, aujourd'hui, ils ont sorti une étude sur l'hydrochloroquine, pas d'effet a priori pour eux. Le Sénégal, tout le contraire.
T'as des études ça marche, t'as des études ça marche pas. Et je suis sûr que les deux études taïwanaises et sénégalaises se valent en terme de qualité.

Il y a tellement de biais que c'est impossible de comprendre qui est dans les clous ou pas.

Par contre c'est rassurant une étude.
Maladie, remède contre la maladie, ça marche ou pas.
C'est rassurant dans un cadre occidental où l'on soigne une maladie et pas un malade.

Sauf qu'a priori, ce covid, c'est tellement une saloperie quand tu le laisses se développer, que c'est impossible de vouloir le soigner sans prendre en compte les spécificités du malade, et dans ce cas, t'auras jamais une étude qui t'apportera une réponse satisfaisante.

Honnêtement, tu y connais qlq chose en études cliniques? Parce que là c'est un peu juste de la théorie du complot...

Une étude clinique, ça commence par une thèse, avec des hypothèses. La première hypothèse, c'est de trouver une population cible relativement homogène. Cela veut dire qu'on définit des critères d'inclusion et d'exclusion, qui vont permettre de prendre en compte les spécificités des patients qui participeront.

Certaines études vont également comparer deux groupes entre eux, afin de voir si une thérapie marche mieux ou moins bien entre groupes.

Mais personne ne fait des études avec des brassages complètement hétérogènes, surtout dans les premières phases. On ne mélange pas un patient en phase terminale d'un cancer avec un asmathique léger ou un gars qui fait de l'ironman par exemple dans une même population cible. On essaie d'avoir des populations ressemblantes. Et le critère ethnique est un critère fréquemment étudié, parce qu'on sait qu'il peut y avoir des différences entre populations. De même que l'age, les problèmes médicaux antérieurs, le sexe et pleins de critères concrets et mesurables.

Dès lors, quand tu fais ton étude, les résultats valent sur la population choisie. Et une population n'est pas nécessairement l'autre.

Le but secondaire étant de trouver les cas et les probabilités d'avoir des SAE, des effets secondaires qui sont très ou trop importants. Et ceux-ci seront mis dans la balance entre les bien faits et les risques que posent la thérapie testée sur la population testée.

Raoult n'a pas fait d'étude basée sur les fondements du fonctionnement scientifique. Il a travaillé au petit bonheur la chance, sur des intuitions, sur des populations hétérogènes. Alors oui ça peut parfois fonctionner, mais il est incapable de prévoir sur qui et pourquoi. Donc si c'est aléatoire et peu reproductible, ça n'a pas d'intérêt.

Enfin, la preuve que les scientifiques ne sont pas si subjectifs que certains le disent, ils ont aussi démonté l'étude du Lancet qui démontait l'approche de Raoult. Elle ne vaut pas mieux que ce qu'elle prétendait démonter.

https://www.lalibre.be/planete/sante/hydroxychloroquine-une-avalanche-de-critiques-s-abat-sur-l-etude-du-lancet-pourquoi-5ecd257e7b50a60f8bdab63b

[fanche]

Pas d'accès à l'article

[corbulon]

https://www.lamuledupape.com/2020/05/14/quand-lextreme-droite-prolifere-dans-la-police/

[LEAUTAUD]

Tiens, histoire de s'appuyer sur du solide, v'la les stats du jour :

Hospitalisations 16.264 (baisse de - 534)
Réanimations 1.555 (baisse de - 54)
Décès 18.195
Décès EHPAD 10.335

Total décès 28.530

Nouveaux entrants en hospitalisation + 318, hier c'était + 342.

A J +15 du déconfinement, la baisse se poursuit en Hosp/réa.
Les nouveaux cas hospitalisés stagnent, sans baisse franche, mais sans hausse significative...ouaite and scie...