ACTUALITES 2016-2021

[corbulon]

Message précédent :
Et sinon du côté du pouvoir judiciaire indépendant :

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/adolescents-interpelles-a-mantes-la-jolie/lyceens-agenouilles-et-interpelles-a-mantes-la-jolie-en-2018-un-juge-va-enqueter-pour-torture_3948435.html

[Gorkh]

En fait ce qu'il nous faudrait c'est une position médiane, ni de gauche ni de droite qui mettrait tout le monde d'accord et permettrait de tout traiter sans idéologie mais avec pragmatisme et l'aide de la société civile.
Là ça marcherai !

Je sais pas si tu es sérieux mais au cas où, c'est totalement faux. Une position médiane n'est pas forcément mesuré. Quelqu'un peut avoir totalement raison seul face aux autres.

[marone222]

[

Surtout que la Suède enregistre un taux de mortalité bien plus élevé que celui de l’année passé à la même époque selon un graphique que j’ai vu passé il y a quelques temps ailleurs.

Voici un graphique avec une estimation de la surmortalité (prenant en compte la mortalité des années précédentes). Pas de conclusions hatives...vous noterez que les dates de mise à jour ne sont pas les memes. En particulier pour l'Allemagne (qui se situe avant son pic)

[ubr84]

En fait ce qu'il nous faudrait c'est une position médiane, ni de gauche ni de droite qui mettrait tout le monde d'accord et permettrait de tout traiter sans idéologie mais avec pragmatisme et l'aide de la société civile.
Là ça marcherai !

Je sais pas si tu es sérieux mais au cas où, c'est totalement faux. Une position médiane n'est pas forcément mesuré. Quelqu'un peut avoir totalement raison seul face aux autres.

Rooo Gorkh, j'ai mis un smiley après le verbe marcher

[tzynn]

En fait ce qu'il nous faudrait c'est une position médiane, ni de gauche ni de droite qui mettrait tout le monde d'accord et permettrait de tout traiter sans idéologie mais avec pragmatisme et l'aide de la société civile.
Là ça marcherai !

Je sais pas si tu es sérieux mais au cas où, c'est totalement faux. Une position médiane n'est pas forcément mesuré. Quelqu'un peut avoir totalement raison seul face aux autres.

Enfin qlq’un qui comprend la situation quotidienne que je vis

[dod]

Tyran = population opprimée = guerre pour la démocratie et la liberté = blessés = risque pour la santé des soldats de la liberté = nécessité de soins = médecine = recherche = pénicilline

[Brian Addav]

Petit aparté, q1 a accès aux articles de l'Express ?
Pour avoir l'itw d'Emmanuel Todd, il paraît qu'elle est assez croustillante.

https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/emmanuel-todd-on-ne-peut-pas-sacrifier-les-jeunes-et-les-actifs-pour-sauver-les-vieux_2124472.html

Je n'en connais pas le contenu, mais la réaction qu'elle a suscité chez Challenges est assez formidable :
https://www.challenges.fr/politique/coronavirus-la-folle-charge-d-emmanuel-todd-contre-macron_707839

[dod]

Surtout des masques à couture sagittale

pfffff.... là j'ai du checker sur google .... pas sympa

[Coldo3895]

Franchement, Coldo, j'ai parfois un espoir que tu ne sois pas aussi caricatural... Tes arguments sur le libéralisme bénéfique pour la condition humaine, la diffusion de la démocratie me semblent totalement naïf mais je peux les comprendre.
Par contre s'enfouir à ce point la tête dans le sable sur le rôle structurel du libéralisme dans la pandémie...

Tiens, je lance un coldothon inversé.

Donc : le libéralisme est le meilleur des systèmes mais comme même le meilleur des systèmes a forcément des défauts, citez un problème structurel du libéralisme qu'il conviendrait de corriger.

Oh je t'en fais un...

Le libéralisme universalise les modes de vie, les valeurs, les produits, et fait donc disparaître les particularismes locaux, la richesse de la diversité culturelle.

Le libéralisme et le bien être matériel qu'il occasionne est une des principales causes de l'explosion de la population qui nous met tous en danger.

Le libéralisme, pour prendre une comparaison de micro-biologie, c'est comme un milieu favorable au développement d'une bactérie.
La bactérie c'est nous.

En milieu favorable, la bactérie croit fortement, avale les autres types de bactéries, et finit par ne plus disposer de ressources suffisantes.

C'est pour ça que... sans vouloir tuer les vieux, je suis bien entendu pour une politique dénataliste.

[ubr84]

Petit aparté, q1 a accès aux articles de l'Express ?
Pour avoir l'itw d'Emmanuel Todd, il paraît qu'elle est assez croustillante.

https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/emmanuel-todd-on-ne-peut-pas-sacrifier-les-jeunes-et-les-actifs-pour-sauver-les-vieux_2124472.html

Je n'en connais pas le contenu, mais la réaction qu'elle a suscité chez Challenges est assez formidable :
https://www.challenges.fr/politique/coronavirus-la-folle-charge-d-emmanuel-todd-contre-macron_707839

Merci pour cet article Brian, c'est... croustillant.
En gros tribunal = stalinisme. C'est une belle conception de la séparation des pouvoirs...

[ubr84]

Le libéralisme et le bien être matériel qu'il occasionne est une des principales causes de l'explosion de la population qui nous met tous en danger.

La hausse du niveau de vie n'entraine-t-elle pas la baisse de la natalité de manière presque mécanique ?

Les taux de natalité en Europe libérale ne sont-ils pas sous les 2 enfants par femme en général ?

Coldo tu es sûr que l'on parle de la même chose ?

[darkbreizh]

Oubliez la chloroquine, l'alcool est LA solution.
La Bretagne est la région qui consomme le plus d'alccol et tous ses départements sont verts => l'alcool soigne le Covid (meme Trump l'a dit !)
Ah, on me souffle dans l'oreillette que les Nordistes picolent beaucoup aussi, mais qu'ils sont rouges (les départements, pas eux...)
Désolé, fausse piste...Alcool à consommer avec moédration, comme d'habitude...

C'est le beurre salé et le pâté Henanff. C'est une variation des rillettes de Nexus, mais ça marche aussi

[Coldo3895]

Le libéralisme et le bien être matériel qu'il occasionne est une des principales causes de l'explosion de la population qui nous met tous en danger.

La hausse du niveau de vie n'entraine-t-elle pas la baisse de la natalité de manière presque mécanique ?

Les taux de natalité en Europe libérale ne sont-ils pas sous les 2 enfants par femme en général ?

Coldo tu es sûr que l'on parle de la même chose ?

Ah oui non mais là, si tu n'es pas au courant du fait que la population mondiale augmente à grande vitesse, là il faut changer de lunettes !

[toque]

En fait ce qu'il nous faudrait c'est une position médiane, ni de gauche ni de droite qui mettrait tout le monde d'accord et permettrait de tout traiter sans idéologie mais avec pragmatisme et l'aide de la société civile.
Là ça marcherai !

Mais .... On l'a déjà ça ! C'est notre bon président !

[ubr84]

Le libéralisme et le bien être matériel qu'il occasionne est une des principales causes de l'explosion de la population qui nous met tous en danger.

La hausse du niveau de vie n'entraine-t-elle pas la baisse de la natalité de manière presque mécanique ?

Les taux de natalité en Europe libérale ne sont-ils pas sous les 2 enfants par femme en général ?

Coldo tu es sûr que l'on parle de la même chose ?

Ah oui non mais là, si tu n'es pas au courant du fait que la population mondiale augmente à grande vitesse, là il faut changer de lunettes !

Oui mais la cause c'est quoi ? Le libéralisme fait des enfants maintenant ?

C'est une vraie question, vu que je sais que tu t'intéresse de près à ce sujet.
Tu as une analyse pays par pays, sur le court, moyen et long terme ?

De loin j'ai tout de même en temps de manière simpliste : niveau de vie bas on fait des enfants pour subvenir à nos besoins et payer nos vieux jours; niveau de vie haut on en fait moins parce qu'on veut aller au cinéma peinard et que c'est la sécu qui paye la retraite.

En Europe : 1,59 enfants par femme, on est clairement en baisse de population !
https://www.insee.fr/fr/statistiques/23 ... ue-figure1

Donc le lien libéralisme = hausse de la natalité je ne le vois pas trop trop...

[ubr84]

En fait ce qu'il nous faudrait c'est une position médiane, ni de gauche ni de droite qui mettrait tout le monde d'accord et permettrait de tout traiter sans idéologie mais avec pragmatisme et l'aide de la société civile.
Là ça marcherai !

Mais .... On l'a déjà ça ! C'est notre bon président !

On est sauvé

[dod]

De loin j'ai tout de même en temps de manière simpliste : niveau de vie bas on fait des enfants pour subvenir à nos besoins et payer nos vieux jours; niveau de vie haut on en fait moins parce qu'on veut aller au cinéma peinard et que c'est la sécu qui paye la retraite.

En Europe : 1,59 enfants par femme, on est clairement en baisse de population !
https://www.insee.fr/fr/statistiques/23 ... ue-figure1

Donc le lien libéralisme = hausse de la natalité je ne le vois pas trop trop...

oui là je ne comprends pas bien non plus ... ou alors

1 ) soit on part du principe que l'amélioration des conditions de vie même dans les pays pauvres augmente plus vite que la dénatatalité et diminue assez fortement la mortalité infantile ou l'âge des vieux qui meurent ???

2) Soit même avec diminution de population par augmentation niveau de vie (plus riche , moins d'enfant) on sera de tt façon trop nombreux pour vivre à l"'européenne" sur toute la planète....et donc....


je pense que Coldo "défend" la 1ère thèse : l'amélioration de la santé va plus vite que la diminution de la natalité par amélioration de la vie

[Olaf Le Bou]

Petit aparté, q1 a accès aux articles de l'Express ?
Pour avoir l'itw d'Emmanuel Todd, il paraît qu'elle est assez croustillante.

https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/emmanuel-todd-on-ne-peut-pas-sacrifier-les-jeunes-et-les-actifs-pour-sauver-les-vieux_2124472.html

Je n'en connais pas le contenu, mais la réaction qu'elle a suscité chez Challenges est assez formidable :
https://www.challenges.fr/politique/coronavirus-la-folle-charge-d-emmanuel-todd-contre-macron_707839

Merci pour cet article Brian, c'est... croustillant.
En gros tribunal = stalinisme. C'est une belle conception de la séparation des pouvoirs...

et puis surtout on a droit a un bel exemple de rhétorique foireuse de la part de "challenges" : sous prétexte que la dictature stalinienne a utilisé et dévoyé le concept de justice pour mettre en oeuvre son programme répressif, on jette allègrement le bébé avec l'eau du bain en traitant de staliniens ceux qui aujourd'hui réclament un peu plus de justice ?! voilà comment disqualifier son interlocuteur à peu de frais et faire l'économie de toute réflexion en tant soi peu critique et introspective.

[toque]

Si une bonne âme peut nous fournir l'article, nous lui en saurions très reconnaissant.

On se marre toujours avec Todd

[marone222]

Dites les gars, vous n'en avez pas marre de parler du libertinage ? Parce que c'est un peu lassant.

Oups me suis gouré de forum

Ben non...Le libertinage, c'est le (libre) échangisme, donc, comme le libéralisme, ça favorise l'épidémie...

[fanche]

Si une bonne âme peut nous fournir l'article, nous lui en saurions très reconnaissant.

On se marre toujours avec Todd

Ça va être un peu long

Emmanuel Todd : "On ne peut pas sacrifier les jeunes et les actifs pour sauver les vieux"

Le démographe fulmine contre nos gouvernants qui, d'un quinquennat à l'autre, ont désarmé la France face au risque de pandémie. Il attend déjà que la justice passe.

Il fait partie de ceux qui, sitôt le confinement imposé, ont filé au grand air. Emmanuel Todd aura prochainement 69 ans, ce qui lui donnait une excuse valable pour battre en retraite dans sa chaumière bretonne. Jusque-là, le démographe et anthropologue aux analyses ébouriffantes jugeait peu prudent de commenter la crise du Covid-19. Trop d'inconnues. Après plus d'un mois de blocus de l'Hexagone, l'auteur de l'ouvrage post-gilets jaunes Les Luttes de classes en France au XXIe siècle (Seuil) sort de sa réserve pour dénoncer, dans L'Express, l'incurie française, sur laquelle le coronavirus vient jeter une lumière blafarde. Il existe, selon lui, un risque sérieux d'explosion sociale. Le pessimisme de Todd n'est pas nouveau. Ce qui l'est plus, c'est le nombre croissant d'intellectuels et d'experts qui prédisent, comme lui, des lendemains de cendre.

L'Express : Le Covid-19 met-il en évidence la "nouvelle lutte des classes" que vous pointiez du doigt dans votre dernier essai?

Emmanuel Todd : Il m'est pénible de parler avec la froideur du démographe d'une pandémie qui cause des centaines de milliers de morts dans le monde. Mais je vais essayer. Dans les premiers temps, on a eu l'impression que la maladie touchait les élites mondialisées. Puis ce fut le tour des vieux. Et ensuite, des pauvres, sur tous les continents. Le Covid-19 va passer la planète au scanner, en montrant les privilèges et les rapports de force. Dans l'Hexagone, par exemple, 60% des décès ont eu lieu dans le Grand Est et la région parisienne, et 30% dans les Hauts-de-France, en Auvergne-Rhône-Alpes, Paca et Bourgogne-Franche-Comté. Ces zones dessinent la carte de la France des tempêtes que j'ai décrite dans mon livre, celle qui est bousculée par les crises industrielle ou migratoire, par contraste avec la France "abritée" et plus favorisée de l'Ouest.

LIRE AUSSI >> Nicolas Bouzou : "Le coronavirus ou la défaite des idéologies"

Si on élargit à l'international, l'une des premières choses qui m'ont frappé comme anthropologue est l'alignement de la mortalité sur des critères culturels. Au 22 avril, le pays le plus touché était la Belgique, avec 55 décès pour 100 000 habitants. Venaient ensuite l'Espagne (46), puis l'Italie (42), la France (32) et le Royaume-Uni (27). Tandis que l'Allemagne et l'Autriche en étaient à 6. Si vous ajoutez le faible nombre de décès en Corée et au Japon, on voit se dessiner une ligne de partage entre les cultures individualistes libérales (monde anglo-américain ou latin), très frappées par la pandémie, et les pays de tradition autoritaire - Japon, Corée, Vietnam - ou attachés à la discipline - l'Allemagne ou l'Autriche.

Vous êtes de ceux qui pensent que les régimes à poigne sont mieux préparés à ce type de cataclysme?

J'ai beau croire que l'individualisme à tous crins est une erreur, je reste un Occidental qui vit entre la France, l'Angleterre et les Etats-Unis, et qui sait parfaitement que ces pays de tradition libérale sont ceux où le statut de la femme est le plus reconnu et où la liberté d'expression ne sera pas menacée. Les sociétés les plus touchées par ce virus ne sont d'ailleurs pas forcément plus en échec sur le long terme.

De quel point de vue?

La France, l'Angleterre ou la Suède ont des taux de reproduction démographique raisonnables, contrairement à l'Allemagne et au Japon. Les taux de fécondité tournent autour de 1,8 pour les premières, contre 1,5 pour les deuxièmes. Les naissances sont bien plus déterminantes pour la survie d'un pays que certains décès. Nous devons donc garder le sens des proportions : au moment où je vous parle, l'Allemagne enregistre 5315 décès par Covid-19, et la France 21 373. Mais, en 2019, l'Allemagne a eu un déficit de 201 000 naissances par rapport aux décès, et la France un excédent de 141 000. Je vous prie d'excuser la sécheresse de mon analyse, mais la vitalité d'une société se mesure par sa capacité à enfanter plutôt que par sa capacité à sauver ses personnes âgées, même si sauver les anciens est un impératif moral.

La décision prise par de nombreux gouvernements de confiner totalement la population était-elle la bonne réponse?

Etant moi-même dans le "coeur de cible", avec mes presque 69 ans et une santé en rapport, il m'est difficile de vous dire le contraire. Mais tout de même. L'épidémie de sida avait causé 40 000 morts en France de 1982 à 2002, des jeunes adultes surtout. Soit une fois et demie à deux fois plus que le Covid, dont on va sans doute mesurer dans quelque temps qu'il touche dans 80% des cas des gens de plus de 75 ans. Il faut bien admettre que l'impact démographique de la pandémie ne sera pas extrêmement important.

Et donc?

Maintenant, il faut sortir. On ne peut pas sacrifier la vie des jeunes et des actifs pour sauver les vieux. Mais, dans un premier temps, nous devions confiner parce que les gouvernements qui se sont succédé depuis Nicolas Sarkozy nous ont désarmés sur le plan sanitaire. L'exemple de l'Allemagne est terrible : il montre que le Covid-19 n'a pas un taux de mortalité "intrinsèque". Si une maladie peut tuer 6 000 personnes dans un pays de 82 millions d'habitants et plus de 20 000 dans un autre - le nôtre - de 67 millions, cela veut dire que l'essentiel n'est pas d'ordre épidémique.

LIRE AUSSI >> Industrie : l'Europe cherche son second souffle

L'essentiel, en France, c'est la destruction de l'hôpital et la déconnexion avec le réel dont ont fait preuve nos dirigeants. Le sida, la vache folle, le Sras, Ebola avaient pourtant donné l'alerte. Au tournant du troisième millénaire, tout gouvernant se devait d'intégrer le risque épidémiologique comme une donnée permanente. On sait mes critiques envers les énarques, et spécialement envers Hollande et Macron. Mais là, je dois dire que je suis quand même stupéfait de constater dans quel état de vulnérabilité nos hauts fonctionnaires politiciens nous ont mis.

La crise a fait évoluer Emmanuel Macron, qui parle désormais de "souveraineté" nationale - un mot doux à vos oreilles...

Des copies de l'ENA. De l'enfilage de poncifs contradictoires. Macron dit : souveraineté européenne plus souveraineté nationale, ce qui est un non-sens pratique. J'en déduis que Macron est hors de la réalité, idiot ou psychotique. Un gouvernement doit immédiatement régler le problème du déficit de production des biens essentiels. Investir. Planifier dès la sortie de crise. Nous dire : "Nous avons dégagé X milliards pour construire Y usines."

Le problème, c'est que, comme le montre de façon éclatante la pandémie, nous n'avons plus d'appareil industriel. Aucun système, qu'il soit libéral, social-démocrate ou je ne sais quoi, ne peut assurer la sécurité de ses citoyens sans appareil industriel. Le problème n'est pas de savoir si on a besoin de plus de Benoît Hamon ou de moins d'Emmanuel Macron, mais de pouvoir à nouveau compter sur des usines, des ouvriers, des ingénieurs. Mais pour ça, il faut retrouver la capacité de création monétaire, se libérer de la dette par un défaut partiel, et de l'euro.

Le Covid-19 signe-t-il la revanche des cols bleus?

Cette pandémie le prouve : les gens n'ont pas des utilités sociales équivalentes. Les camionneurs, les caissières, les infirmières, les médecins, les enseignants permettent au pays de rester debout, contrairement aux financiers et aux virtuoses du droit. Le débat intellectuel que nous devons avoir aujourd'hui est un très vieux débat, c'est celui qui opposait jadis les libéraux aux marxistes et aux protectionnistes : quel arbitrage opérer entre le travail productif et le travail non productif?

L'idée du revenu universel revient en force, en France comme en Espagne ou en Grande-Bretagne. Est-ce une piste intéressante?

Là encore, on est dans les slogans. Le problème, je le répète, c'est la production matérielle. D'un côté, vous avez les pays naïfs qui ont joué pleinement le jeu de la globalisation, et de l'autre ceux qui sont encore capables de fabriquer l'équipement dont ils ont besoin (tests, masques, respirateurs) parce qu'ils ont su préserver leur industrie. L'Angleterre ou la France ont sacrifié leur capacité industrielle et leur système de santé, par la faute de la pensée magique du "signe monétaire".

"L'avenir appartient aux manipulateurs de symboles", disait Robert Reich, ministre du Travail de la première administration Clinton, dans les années 1990. Sauf que la manipulation des symboles, contre le Covid-19, ça ne marche pas. Ce qui impressionne la maladie, ce sont les respirateurs et les masques. Le coronavirus est le jugement dernier sur la globalisation. On envoie les usines en Chine, elle nous envoie un virus, mais garde la production de masques et de médicaments. Nous sommes ridicules.

Croyez-vous à un " monde d' après" très différent de celui d'avant?

Nous saurons que le monde a changé quand ceux qui nous ont mis dans ce pétrin en supprimant les stocks de masques seront devant un tribunal - et je ne parle pas d'une simple commission parlementaire. On nous demande de croire que les gens qui ont péché sous les régimes précédents et qui sont toujours là ont fait leur examen de conscience. C'est trop facile! Il faut en finir avec l'impunité.

LIRE AUSSI >> Emmanuelle Mignon : Le monde d'après existe-t-il?

On doit faire des exemples, avec des peines de prison et des sanctions financières. La société française a besoin de morale, et il n'y a pas de morale sans punition. Mais ce n'est pas seulement une question de principe. Il existe maintenant un vrai risque d'explosion sociale, parce que les Français savent que leurs dirigeants sont incapables de les protéger. Si l'on accepte encore et toujours un pouvoir qui raconte n'importe quoi grâce à sa maîtrise des moyens de communication et qui s'entête à ne pas régler les problèmes économiques, l'étape suivante ne sera pas une lutte des classes civilisée, mais la guerre civile.