Batman Dark Knight de Miller et Varley

[maxmax_2]

Message précédent :
Oui ce sont là deux belles critiques . Je trouve ça bien dit et ça éclaire un peu le background de l'auteur.

[Baltimore]

Bah maintenant que tu l'as, tu vas pouvoir te faire ta propre opinion plutôt que de suivre simplement les commentaires.

Je suis en train de le lire, j'en chie comme un putois, je suis au bord de l'épilepsie à chaque page tournée

[ulys]

Conseil : Abandonne !

[Charlus]

Pourtant, avec les 2 critiques présentées tout à l'heure, ça devrait aidé à comprendre...

[royrob69]

a comprendre peut etre mais a lire c'est autre chose, j'ai eu enormement de mal a lire cet album : c'est extremement moche, miller arrive a rendre ses persos non reconnaissables d'une page a l'autre, mention speciale a superman qui atteint des sommets, jamais la meme carrure, jamais la meme tronche, un bon gros rate de ce cote

le probleme c'est que le scenar ne rattrappe rient du tout, c'est tellement mauvais que je ne vais pas m'y attarder

au final une tres mauvaise histoire, la seule chose a retenir c'est encore une fois la belle edition d'urban avec la deuxieme partie de l'anime the dark knight returns qui elle est excellente

[Charlus]

On est bien d'accord
Mais finalement, ce n'est peut-être pas le pire. Le pire pour moi, c'est qu'en lisant les 2 "explications" postées plus haut, je me suis rendu compte qu'à la lecture de DKSA, j'avais compris les intentions de Miller. Et ça aide pas du tout à faire passer la pilule.

[Baltimore]

Conseil : Abandonne !

Je suis tenace, je suis finalement allé jusqu'au bout, non sans difficulté.
Content d'avoir fini.

Pour ceux qui l'on lu, l'histoire se déroule dans quelle chronologie ?

[Révéler] Spoiler:

non parce que que vient foutre la dedans Dick Grayson en pseudo-joker complétement barge ?

Et petit détail : pourquoi Urban a gardé le titre anglais et non le titre français "La relève", alors que pour Dark Victory ils ont mis un titre français bidon au lieu de garder le titre anglais ?

Bref, petit coup de gueule.

[Loup Solitaire]

La relève c'est le titre d'un très mauvais Eastwood, ça doit être pour ça.

Il me semble que c'est un peu un Elseworld, Dark Knight Returns et sa suite, du coup hors chronologie.

Mais je dis peut être une bêtise, je n'ai pas beaucoup d'ancienneté batmanesque.

[devot54]

Bonjour! Simple petite question pour les possesseurs de TDKSA.
J'ai acquis cet oeuvre et je me rend compte que les DVD présent dans le comic sont les deux mêmes... J'ai donc 2 fois la "partie 1" de l'animé Batman (tout du moins, c'est ce qui est écris dessus).
est ce normal?

[plumo]

Ce n'est pas la version DVD et Blu-ray de la même partie ?

[devot54]

ahhh mais bien sur....
Merci bien.
Ca m'apprendra à pas bien regarder.

[devot54]

je viens de terminer TDKSA et je dois dire que j'ai finalement grandement apprécié l'oeuvre.
Certes, on est dans un registre totalement différent de TDKR car l'imprégnation politique (discutable) est plus présente mais sans vouloir appuyer totalement le propos extrémiste de Miller, je suis d'accord avec son idée générale. Notre monde est gouverné par une pression médiatique et politique indéniable.
La foultitude de personnage qui compose la BD apporte du crédit à son discours en permettant une union contre cet ennemi et ainsi s'écarter d'une justice personnelle. Alors d'accord, Bruce reste le cerveau central et cela s'apparente à une vendetta et sur ce point, Miller n'est pas dans le juste à mon avis.
après, niveau dessin, je ne me suis pas senti perdu comme certain le disait. A part quelques moment où je ne savais pas trop qui était qui (notamment la différence Batman/Atom lors des dessins serrés), je trouve que ça reste du Miller efficace mais loin de ces oeuvres les plus graphiquement abouties.

Bref, TDKSA est une oeuvre un plus profonde et dérangeante, qu'il faut je pense lire en ayant à l'esprit la culture et la politique américaine en tête.

[Charlus]

Mouais...
on pourrait discuter longtemps sur le fond... Et sur la forme, ça t'as pas piqué les yeux ?

[devot54]

Et bien pas vraiment. Ca tranche sévère avec TDKR c'est sur et c'est plus proche de Ronin je trouve.

[Jimbolaine]

a comprendre peut etre mais a lire c'est autre chose, j'ai eu enormement de mal a lire cet album : c'est extremement moche, miller arrive a rendre ses persos non reconnaissables d'une page a l'autre, mention speciale a superman qui atteint des sommets, jamais la meme carrure, jamais la meme tronche, un bon gros rate de ce cote

le probleme c'est que le scenar ne rattrappe rient du tout, c'est tellement mauvais que je ne vais pas m'y attarder

au final une tres mauvaise histoire, la seule chose a retenir c'est encore une fois la belle edition d'urban avec la deuxieme partie de l'anime the dark knight returns qui elle est excellente

Voilà ce que je disais des deux Dark Knight de Miller, précédemment :

Sinon je dois dire que les Batman sortis chez Urban sont tous très bon. Le seul qui ne me dis rien c'est la suite de the dark knight returns, celui inspiré du jeux ps3 aucune idée vaut il le coup?

Je dirais oui pour mille raisons, mais je n'en citerais qu'une : politiquement, c'est l'inverse de Dark Knight Returns.

Dans Dark Knight Returns, on a un justicier hors-la-loi qui découvre les vertus de l'entraide, de l'alliance, et finit par renoncer à son imagerie de justicier pour organiser une sorte de phalanstère en rassemblant les extrêmes (et accessoirement, sa lutte devient littéralement souterraine).
Dans Dark Knight Strikes Again, c'est l'inverse : l'anarchiste qui commence par redistribuer le pouvoir au peuple en utilisant les médias finit par s'enfermer dans sa lutte solitaire et par retomber dans un extrémisme de droite niant toute forme de collectivisme, qu'il soit d'État ou non, et par afficher un individualisme forcené.

Balancement intéressant, qui témoigne du vieillissement de l'auteur, de l'évolution de la société (voir le traitement, visuel et thématique, des médias dans les planches) ainsi que de l'influence du 11 septembre, qui arrive, me semble-t-il, au milieu de la réalisation de la série.

Strikes Again vaut tout de même par ses recherches formelles, aux antipodes de Returns, mais pas inintéressantes non plus.

Franchement, j'ai essayé d'en lire (Long Halloween (à la limite), Dark knight return (banal),

Banal, Dark Knight Returns ?
Avec une narration incroyable, une utilisation de la voix off totalement inédite à l'époque (et encore novatrice aujourd'hui), des pages en gaufrier de 16 cases, un propos politique électrisant ? Banal ? Ah. Je serais curieux de savoir ce qui n'est pas banal.

Daredevil de Miller (dessin à vomir),

Ah effectivement, là, y a un problème.


(le dessin de Miller est évocateur, Janson dirait "expressionniste", avec son lot de déformations, mais il a laissé dans ses Daredevil certains des plus beaux visages féminins de toute sa carrière, et de toute la carrière de Daredevil. Voire de tout Marvel.)

mais bon, pas franchement accroché.

Je crois le comprendre.

Cela m'étonne d'ailleurs un peu, car tu sembles avoir tenté plusieurs trucs, de qualité, mais également variés. Je suis étonné que tu n'aies pas trouvé plus de choses à ton goût.

Mais par exemple, un peu plus haut, on parlait de Starman de Robinson, je me dis que tu pourrais essayer, ça pourrait t'intéresser… Le héros est comme toi, il n'aime pas ces crétins qui mettent des costumes moulants pour casser du voyou…

Les seuls trucs que j'ai bien aimé c'est Top ten et les Watchmen (mais pas de claqu quand même).

Watchmen demeure pour moi une claque, même vingt-cinq ans après ma première lecture. La structure du récit, les motifs pour faire couler les flash-backs, les échos entre le texte et l'image, les silences, les jeux de symétrie (le cinquième épisode, par exemple), la caractérisation des personnages, l'intrigue elle-même avec le plan d'Ozymandias, tout cela me laisse encore sur les fesses. J'ai rarement vu (peut-être même jamais) un projet de cette ampleur qui soit aussi maîtrisé à la fois sur le fond et sur la forme. Le Nogegon des frères Schuiten, c'est qu'un seul album, la prouesse est formidable, mais la masse est moindre. Dans Watchmen, la vision du monde s'allie à une réflexion sur la forme narrative (le gaufrier de neuf cases renvoie à la fois aux façades des immeubles et donc à la ville, mais aussi au quadrillage des rues, et qu'est Watchmen, sinon le récits de destins séparés qui se croisent autour d'un carrefour fatidique ?) sur presque 300 pages.
Watchmen n'a pas d'équivalent, selon moi.

Et je n'ai même pas parlé des couleurs criardes...

Là encore, c'est une idée reçue. Il y a peu de comparaison entre les couleurs des années 1970 ou 1980 et les productions actuelles. Et parmi celles-ci, il est difficile de comparer le boulot d'un Frank d'Armata (qui a officié sur les Captain America de Brubaker et Epting, par exemple) et celui d'un Dave Stewart (l'univers de Hellboy).

Je ne cherche pas à polémiquer, mais il me semble que tu fourres un peu trop vite dans le même panier une production qui est tellement large, riche et variée que c'est un peu lui faire injustice, selon moi.

Quel passioné ce jimbo

Effectivement, et ces propos donnent matière à réflexion.

Disons que j'espère surtout qu'ils donneront envie d'essayer plein de trucs. De lire des trucs nouveaux, de relire des trucs pour vérifier l'opinion qu'on en a…

Il est vrai que Dark Knight Return était très novateur à sa sortie, qu'il a ouvert la porte à ce type de narration tout en affichant des super vieux. Mais, le découvrir aujourd'hui sans le rapporter à ce qu'il fut, ne permet pas forcément de l'apprécier à sa juste valeur. On m'en avait dit grand bien et j'ai du en attendre trop.

Alors ça, c'est un truc qui m'arrive souvent, de lire en retard des machins dont j'entends parler depuis longtemps, et de me dire "bon, c'est pas mal, mais c'est pas un chef-d'œuvre" (le dernier, c'était Scalped : j'aime bien, mais je trouve que c'est rien qu'un bon gros polar, quoi…).

Qui plus est, j'ai une relation particulière au Dark Knight Returns : je l'ai découvert à 17-18 ans, en VF dans l'édition Aedena. Le même jour, je prends le tome 2 de Batman (c'était son titre) et le tome 1 des Gardiens (Watchmen en VF chez Zenda), et je bouquine ça en voiture, en me disant que là, j'assistais à quelque chose de particulier. Deux fois !
Qui plus est, Miller, je le connaissais depuis ses Daredevil dans Strange (genre, vers 1983, ou 1982, quoi…). Je savais que ce type était particulier, qu'il changeait un peu la donne. J'avais eu du mal à suivre ses Daredevil parce que je trouvais que c'était toujours un peu la même chose (le Caid, le Tireur, Elektra, le Caid, le Tireur, Elektra…), mais vers la fin de son run (tronçonné par Lug, mais ça, c'est un autre débat), j'ai commencé à mieux saisir le truc. C'était une sorte d'opéra visuel, avec un nombre restreint de personnages qui sont autant des être vivants que des archétypes, et qui entament une sorte de danse de la mort et de la séduction. Et puis je découvre Scarce et je lis des choses et je comprends mieux petit à petit, tout ça… Et puis, j'apprends que Miller va faire du Batman chez DC, je découvre l'existence d'un mec qui s'appelle Alan Moore, je file acheter ses Swamp Thing traduits dans Spectral… Et alors que je comprends que ces deux-là sont importants, tout d'un coup, la presse spécialisée (grosso modo, Les Cahiers de la BD) se met à parler de Miller et de Moore, tout simplement parce que ces deux auteurs arrivent en album. Moi, ça me faisait rire, parce que Moore, je le connaissais par Scarce et Spectral depuis un an, mais Miller, par Strange, je le connaissais depuis cinq six ans. J'avais pas besoin d'une sortie d'album cartonné ou de longs articles pour savoir que c'était de la balle, quoi !

Bref.
Mais au-delà de ma relation affective à ces deux œuvres marquantes, je crois qu'elles supportent très bien la patine des ans justement parce qu'elles allient un propos fort (dans les deux cas, des personnages costumés, donc idéalisés, dans une Amérique en décomposition tentée par le totalitarisme) à une forme exacerbée (le gaufrier de 9 cases dans Watchmen, où la couverture constitue la case 1 de l'épisode, le gaufrier de 16 cases dans Dark Knight Returns et l'incessante voix off lancinante, la "boîte noire du héros", comme ils disaient dans les Cahiers de la BD).
Qui plus est, pour Dark Knight Returns, c'est aussi une œuvre où Miller est en rupture avec lui-même (il remplace les cases horizontales ou verticales par un gaufrier, il change l'anatomie de ses personnages, il est plus directif sur l'encrage…). Chose qu'il fera souvent (Sin City est une rupture, 300 est une rupture). C'est peut-être le premier récit de sa "maturité".
Je relis Dark Knight Returns une fois tous les deux ans, à peu près. Et à chaque fois, je suis sur le cul (alors je relis assis, c'est moins dangereux). C'est vraiment un truc qui ne vieillit pas, selon moi. Une leçon de narration, malgré les années qui passent.

C'est la même chose avec Spawn, les dessins étaient très novateurs pour l'époque, surtout comparé aux vieux comics de super-slips. Mais, le scénar est plutôt pauvre. Et puis, un auteur qui crache sur Marvel et sur les histoires sans fin, puis qui crée un nouveau perso autour d'une histoire qui est censée se finir mais qui ne se finit jamais, j'ai du mal à lui faire confiance... Seul le perso du clown est marrant et j'essaierais peut-être de lire son spin-off.

Sur ta remarque sur l'auteur qui recrée les conditions qu'il a reprochées précédemment, je te rejoins.
Cela dit, j'aime bien Spawn et j'aime beaucoup la reprise actuelle (qui en VF est dans la série Spawn : la saga infernale), à cause de son atmosphère de thriller surnaturelle, d'enquête paranormale paranoïaque. C'est pas inintéressant, et le boulot de Kudranski, dans la lignée du Maleev de Daredevil, est pas mal.

Jim

[toque]

Je viens de lire l'intégral, et la lecture a été pénible. J'ai trouvé cela mal traduit, le dessin pas sexy, la narration très lourde. Une grosse déception pour moi.

[Jimbolaine]

Je viens de lire l'intégral,

C'est en un seul volume ? Les deux séries d'un coup ?

et la lecture a été pénible. J'ai trouvé cela mal traduit,

Moi, ça doit faire dix ans que j'ai offert ma vieille VF de chez Aedena. Je ne sais plus qui avait traduit (Annestay, non ?), mais c'était pas trop mal. Mais la VF Zenda était déjà meilleure.

le dessin pas sexy,

Ah bon ?
Diable.

la narration très lourde.

Là, j'ai du mal à te croire, surtout pour le premier cycle, qui est assez spectaculaire et virtuose, selon moi.

Une grosse déception pour moi.

Je te demanderais bien de détailler un peu, pour comprendre ce que tu n'as pas aimé, mais visiblement, comme ça ne t'a pas plus, je ne vais t'embêter avec ça…



Jim

[fedor]

Une grosse déception pour moi.

Mazette!!..... j'aurai tout lu sur ce forum!....
Allez, chacun ses goûts après tout!....

[toque]

Je vais essayer d'être plus précis.

De Miller j'ai lu ceci :





C'est une claque ! Surtout le premier. L'ambiance est sans pareil, l'univers mis en place très riche et, pour le coup, le dessin est diaboliquement sexy !

De batman en comics je ne connais ....... rien ! J'ai vu la trilogie de nolan et c'est tout. Malgré tout c'est un univers qui m'attire depuis longtemps et que j'avais très envie de découvrir.

j'ai donc lu ceci :



j'ai eu du mal a finir le bouquin.

J'ai trouvé l'idée de départ génial. double face qui sort d'arkam, un batman vieillissant qui sort de sa retraite, le chef du gang des mutant charismatique, une critique acerbe des chaine d'actualité, que du bon.

Mais, j'ai trouver le dessin moyen (peu être a cause de la mise en couleur). Un exemple tout bête j'ai mis dix pages avant de pouvoir différencier Robin et la commissaire remplaçante de Gordon. Les passages télévisé finisse par devenir très lourd voir pénible au fil des pages. La traduction est par moment incompréhensible (je trouverais des passages si vous voulez). J'ai eu l'impression de manquer pas mal de truc, comme la relation entre batman et superman a laquelle je n'ai rien compris (manque de culture batman sans doute).

Voila pourquoi je suis sorti frustré de cette lecture et donc déçu.

ps: dsl pour la qualité d'écriture, j'ai mon petit dans les bras, pas simple

[Jimbolaine]

Merci d'avoir pris le temps de préciser.

Mais, j'ai trouver le dessin moyen (peu être a cause de la mise en couleur).

Je ne pense pas que ce soit la couleur. Elle est réalisée par Lynn Varley, à l'époque l'épouse de Miller, et donc le travail en commun est fait dans un but précis, dans une adéquation et une symbiose.
Le dessin, quant à lui, il est ce que Klaus Janson (l'encreur) qualifie d' "expressionniste", à savoir que l'intention graphique n'est pas de restituer la réalité (et encore moins de "faire joli"), mais de soutenir des expressions, des sentiments, des sensations. D'où les déformations des anatomies ou des perspectives, ce genre de choses (Janson, quand il expliquait cela, donnait des exemples issus de Daredevil, mais bon, l'idée est la même).

Un exemple tout bête j'ai mis dix pages avant de pouvoir différencier Robin et la commissaire remplaçante de Gordon.

Ah tiens, marrant, ça.

Les passages télévisé finisse par devenir très lourd voir pénible au fil des pages.

Moi, j'adore. Bon, je l'ai assez dit, je ne vais pas le répéter, mais j'avais trouvé ça super novateur à l'époque (ce que c'était, au demeurant), et surtout, je trouve que ça passe énormément d'information. Et comme en plus, tout le récit de Dark Knight Returns, c'est le retour de Batman et son impact sur la société (opinion publique, influence sur les témoins, interprétations par les politiques et les "experts"…), la télévision devient un personnage à part entière, et exprime l'effet "caisse de résonance", montrant comment la nouvelle se répand et prend de l'ampleur.

La traduction est par moment incompréhensible (je trouverais des passages si vous voulez).

si tu as le temps et l'occasion, ouais, je suis preneur.
Mais ne va pas perdre ton temps à ça.

J'ai eu l'impression de manquer pas mal de truc, comme la relation entre batman et superman a laquelle je n'ai rien compris (manque de culture batman sans doute).

Alors je pense que ça joue. D'après ce que tu dis, c'est ta première BD Batman. Et effectivement, c'est un peu violent pour un premier contact BD avec le personnage. Même si Dark Knight Returns est indépendant de la continuité et peut se lire sans avoir lu autre chose du personnage, je crois (surtout à te lire) que c'est mieux de connaître un peu, parce que l'on peut savourer un peu mieux les coups de boutoir que Miller a donnés à la mythologie.
Dans ce cas, je me dis que peut-être, au fil de tes prochaines lectures, tu peux mieux découvrir l'univers de BD, et retenter la lecture du Dark Knight Returns avec cette nouvelle connaissance.

Voila pourquoi je suis sorti frustré de cette lecture et donc déçu.

Je comprends, effectivement.

ps: dsl pour la qualité d'écriture, j'ai mon petit dans les bras, pas simple

À deux, vous vous débrouillez !





Jim

[Loup Solitaire]

J'ai eu l'impression de manquer pas mal de truc, comme la relation entre batman et superman a laquelle je n'ai rien compris (manque de culture batman sans doute).

Alors je pense que ça joue. D'après ce que tu dis, c'est ta première BD Batman. Et effectivement, c'est un peu violent pour un premier contact BD avec le personnage. Même si Dark Knight Returns est indépendant de la continuité et peut se lire sans avoir lu autre chose du personnage, je crois (surtout à te lire) que c'est mieux de connaître un peu, parce que l'on peut savourer un peu mieux les coups de boutoir que Miller a donnés à la mythologie.
Dans ce cas, je me dis que peut-être, au fil de tes prochaines lectures, tu peux mieux découvrir l'univers de BD, et retenter la lecture du Dark Knight Returns avec cette nouvelle connaissance.

Ah oui, ça m'avait fait ça à ma première lecture.
j'avais apprécié le discours sur l'impact de la figure médiatique qu'est Batman, mais plein de choses m'étaient passé à côté (ma connaissance de batman se limitait aux films de Burton et Schumacher, et il me manquait plein de clés, j'avais l'impression de passer à côté de pas mal de choses.

Je l'ai relu l'année dernière, et j'ai pu davantage profiter du bouquin.