Batman Dark Knight de Miller et Varley

de **Tireg** » 05/03/2013 09:56

Message précédent :
Mon libraire m'avait dit à l'époque où il essayait de me vendre l'EO que Miller avait des raisons à sa colorisation psychédélique du DKSA, mais j'ai complètement oublié. Mais ça faisait sens, hein !

de **Charlus** » 05/03/2013 10:37

Qu'il y ait des raisons, j'en doute pas.
Le résultat est ... :shock:

Et y a pas que la couleur

de **ludozman** » 05/03/2013 11:43

Ça fait longtemps que je n'ai pas relu DK2 alias "Strikes Again", mes souvenirs sont donc assez lointains, mais ça m'étonne quand même en lisant les commentaires de-ci de-là que cette laideur et ce mauvais goût généralisé déroute autant alors que c'est quand même en grand partie une des marques de fabrique de l'auteur, de son mauvais esprit, son côté provoc. Déjà, le Dark Knight d'origine (que j'adore) ne reculait devant aucune outrance, on était dans la saturation, le grotesque, on frôlait le ridicule et c'est d'ailleurs ça qui est beau chez Miller, quand ça bave, quand ça tache, quand c'est tellement excessif que ça en devient grandiose, on retrouve ça aussi dans SIN CITY ou dans MARTHA WASHINGTON... peut-être que cette esthétique de la laideur tourne à vide au bout d'une certain temps dans son œuvre (peut-être que les gens qui connaissent mieux le travail de Miller que moi pourront le dire, je n'ai jamais lu son All Star Batman and Robin par exemple) mais elle m'avait paru assez cohérente à l'époque...

de **vark** » 05/03/2013 12:06

ludozman a écrit:Ça fait longtemps que je n'ai pas relu DK2 alias "Strikes Again", mes souvenirs sont donc assez lointains, mais ça m'étonne quand même en lisant les commentaires de-ci de-là que cette laideur et ce mauvais goût généralisé déroute autant alors que c'est quand même en grand partie une des marques de fabrique de l'auteur, de son mauvais esprit, son côté provoc. Déjà, le Dark Knight d'origine (que j'adore) ne reculait devant aucune outrance, on était dans la saturation, le grotesque, on frôlait le ridicule et c'est d'ailleurs ça qui est beau chez Miller, quand ça bave, quand ça tache, quand c'est tellement excessif que ça en devient grandiose, on retrouve ça aussi dans SIN CITY ou dans MARTHA WASHINGTON... peut-être que cette esthétique de la laideur tourne à vide au bout d'une certain temps dans son œuvre (peut-être que les gens qui connaissent mieux le travail de Miller que moi pourront le dire, je n'ai jamais lu son All Star Batman and Robin par exemple) mais elle m'avait paru assez cohérente à l'époque...

Pas sûr qu'il soit le principal responsable de la colorisation sur Martha Washington ou sur all star Batman (en dehors de l'épisode "vert").
à l'époque de la parution originale, mon libraire m'avait dit que Miller souhaitait voir le plus rapidement possible son travail publié après qu'il l'ai produit, et il est vrai que DK2 est son oeuvre qui semble la plus bâclée au niveau dessin (je crois même que DC lui a demandé de revoir sa copie pour la troisième partie, mais à confirmer).

de **Charlus** » 05/03/2013 12:30

ludozman a écrit:Ça fait longtemps que je n'ai pas relu DK2 alias "Strikes Again", mes souvenirs sont donc assez lointains, mais ça m'étonne quand même en lisant les commentaires de-ci de-là que cette laideur et ce mauvais goût généralisé déroute autant alors que c'est quand même en grand partie une des marques de fabrique de l'auteur, de son mauvais esprit, son côté provoc.

Sans doute un problème de dosage. J'avais assez apprécié de me faire bousculer sur Dark Knight Returns, Sin City m'a emballé, même pour la seconde série...
Là, je reproche surtout le rythme et la cohérence de l'histoire, elle même portée par des dessins que j'ai eu besoin de décrypter.
Je me suis posé tout le temps des questions du style : on est où là ? c'est qui lui ? c'est quoi ces grosses boules vertes avec des bras ? etc...
Bref, une douleur cette lecture !

de **Jetjet** » 05/03/2013 12:43

Charlus a écrit:
ludozman a écrit:Ça fait longtemps que je n'ai pas relu DK2 alias "Strikes Again", mes souvenirs sont donc assez lointains, mais ça m'étonne quand même en lisant les commentaires de-ci de-là que cette laideur et ce mauvais goût généralisé déroute autant alors que c'est quand même en grand partie une des marques de fabrique de l'auteur, de son mauvais esprit, son côté provoc.

Sans doute un problème de dosage. J'avais assez apprécié de me faire bousculer sur Dark Knight Returns, Sin City m'a emballé, même pour la seconde série...
Là, je reproche surtout le rythme et la cohérence de l'histoire, elle même portée par des dessins que j'ai eu besoin de décrypter.
Je me suis poser tout le temps des questions du style : on est où là ? c'est qui lui ? c'est quoi ces grosses boules vertes avec des bras ? etc...
Bref, une douleur cette lecture !

Je partage cette idée également. Perso j'adore DKR et Sin City, j'apprécie 300 et Ronin, j'hésite encore à lire Holy Terror mais ce DKSA m'est resté en travers du gosier où je me suis aussi plusieurs fois posé la même question : de quoi on parle ????

de **Oncle Hermes** » 05/03/2013 17:52

Je choque tout le monde si je vous dis que plus j'y réfléchis, plus je me demande si je ne préfère pas "Strikes Again" à "Return" ?

"Objectivement" c'est moins bon. Moins construit, moins lisible, moins riche, sans doute. Ça n'a rien de la BD "parfaite", c'est sûr.

Mais PUTAIN la BAFFE quoi ! [:lega]

Dès que l'édition Urban reparaît sans le blue-ray, je crois bien que je vais me jeter dessus, alors que TDKR vient normalement de ressortir également sans son coûteux bonus, mais il y a des chances que j'attende la sortie de l'autre volume pour prendre les deux ensemble.

de **Jetjet** » 05/03/2013 18:23

Oncle Hermes a écrit:Je choque tout le monde si je vous dis que plus j'y réfléchis, plus je me demande si je ne préfère pas "Strikes Again" à "Return" ?

"Objectivement" c'est moins bon. Moins construit, moins lisible, moins riche, sans doute. Ça n'a rien de la BD "parfaite", c'est sûr.

Mais PUTAIN la BAFFE quoi !

Dès que l'édition Urban reparaît sans le blue-ray, je crois bien que je vais me jeter dessus, alors que TDKR vient normalement de ressortir également sans son coûteux bonus, mais il y a des chances que j'attende la sortie de l'autre volume pour prendre les deux ensemble.

Excellent ! Je suis pas choqué je suis même ravi ! Mais tu ne l'as pas déjà si tu l'as déjà lu ?

de **Le Complot** » 05/03/2013 18:49

Je viens d'acheter Strikes Again, effectivement il est beau.

de **Oncle Hermes** » 05/03/2013 19:14

Jetjet a écrit:Mais tu ne l'as pas déjà si tu l'as déjà lu ?

En V.O.

[Révéler] Spoiler:

au format numérique...

de **Jetjet** » 05/03/2013 21:35

Ça doit être encore plus coton en Vo !

de **Oncle Hermes** » 05/03/2013 22:20

Faut s'accrocher un peu.

Bon, puisqu'on discute ici, j'en profite pour faire un copié-collé de la discussion qui avait eu lieu en décembre, à l'annonce de la publication, dans le topic généraliste sur Urban qui vire un peu au fourre-tout :

tolevau a écrit:Sinon, je ne sais pas si on en a déjà parlé ici, mais d'après le planning officiel, "Batman, the dark knight strikes again" (De Miller et Varley) sort en mars.

Il me semble que c'est la réédition de "Batman - Dark Knight : la relève".

Quelqu'un connaît ?
C'est la suite du "dark knight returns" ?
Qu'est ce que ça vaut ?

Ezrea a écrit:Oui c'est "la relève" oui c'est la suite oui c'est très mauvais.

tolevau a écrit:A ce point ?

Ezrea a écrit:On sort totalement de l'ambiance instaurer dans Returns pour un coté plus cyberpunk qui est mal mis en scène par Miller.

Oncle Hermes a écrit:Très mauvais, très mauvais, faut pas exagérer et balancer des jugements à l'emporte-pièce comme ça, non mais oh !

Bon, on va dire que c'est effectivement une œuvre qui divise plus que TDKR. Le style graphique de Miller est poussé dans des retranchements encore plus délirants (je n'ose pas dire "ses derniers..." car on a eu Holly Terror depuis !). Lynn Varley pète un peu un câble à la colorisation et par moments ça pique les yeux. Quant au scénario, là encore on retrouve les principes de déconstruction de la narration de "...Returns" autour de la question des médias, mais poussés encore plus loin, avec en plus les évènements du 11 septembre qui se sont "invités" en cours de route et ont poussé Miller à improviser dans une nouvelle direction. Quant au fond politique du discours, qui est l'un des principaux reproches qu'il est désormais de bon ton de faire à Miller, bah, ça ne s'est pas arrangé depuis le tome précédent : l'Amérique vit dans une gentille petite dictature qui ne dit pas son nom, abrutie par les médias, il ne faut surtout pas rappeler au bon peuple l'existence de surhommes échappant à la médiocrité générale, et papy Batman débarque avec son armée perso et tout un tas de vieux super-héros sur le retour pour tout faire péter.

Bref, oui, The Dark Knight Returns fait figure de "classique" presque sage à côté de ce trip monstrueux qu'est The Dark Knight Strikes Back, je peux comprendre qu'on n'apprécie pas, mais dire simplement "c'est mauvais" hop poubelle, ça me semble un peu léger pour une œuvre de ce calibre-là.

CaptainL a écrit:
Oncle Hermes a écrit:Très mauvais, très mauvais, faut pas exagérer et balancer des jugements à l'emporte-pièce comme ça, non mais oh !

J'suis d'accord je n'en garde pas un mauvais souvenir, faut juste accrocher aux trips Milleriens.

Nikolavitch a écrit:
tolevau a écrit:Sinon, je ne sais pas si on en a déjà parlé ici, mais d'après le planning officiel, "Batman, the dark knight strikes again" (De Miller et Varley) sort en mars.

Il me semble que c'est la réédition de "Batman - Dark Knight : la relève".

Quelqu'un connaît ?
C'est la suite du "dark knight returns" ?
Qu'est ce que ça vaut ?

Eh bien, la principale différence, c'est qu'entre temps, Miller s'est pas mal embourgeoisé, et a laissé libre court à ses penchants les plus revanchards. on n'est plus avec l'auteur de cet épisode de Daredevil qui était la chose la plus fine jamais publiée en BD sur la circulation des armes aux USA. Ni avec l'anar de droite du Dark Knight Returns, qui renvoie tout le monde dos à dos. Le Onze Septembre est passé par là (pendant que Miller bouclait La Relève) et son ombre pèse sur tout le récit, et sur tout ce que Miller a fait depuis. De l'Anar de Droite, il ne reste plus qu'un type revanchard de Droite tout court. Et du coup, ça fait bizarre, parce qu'on est tenté de relire le Miller de l'époque avec en tête ce qu'il est maintenant.

(après, les couleurs sont disco, le dessin sommaire -c'est au service du récit, ceci dit- et le propos vraiment étrange) (je suis pas fan du tout) (par contre, c'est assez raccord avec son All Stars Batman et Robin)

de **Charlus** » 05/03/2013 23:43

Ouais ! J'avais lu tout ça [:kusanagui:6]

de **fedor** » 08/03/2013 13:33

Miller est devenu un affreux jojo des comics, son Holy Terror en est la preuve ultime pour ceux qui en doutaient.
Et que dire de ses vues politiques! Il a tant dépassé les bornes que même Alan Moore est monté au créneau.

Rappel pour ceux qui l'ugnorent:
"Frank Miller is someone whose work I've barely looked at for the past 20 years," Moore told Honest Publishing. "I thought the Sin City stuff was unreconstructed misogyny, 300 appeared to be wildly ahistoric, homophobic and just completely misguided. I think that there has probably been a rather unpleasant sensibility apparent in Frank Miller's work for quite a long time."

L'article complet ici:
http://www.guardian.co.uk/books/2011/de ... ller-clash

Depuis DKR, des relents malsains peu à peu se sont insinués dans son oeuvre.
Un grand dommage.....

de **ulys** » 09/03/2013 11:09

Je viens de terminer (je ne peux pas dire lire) The dark knight strike again.
Je n'ai pas aimé.
J'ai lu le premier "livre", mais je n'ai pas accroché et j'ai eu du mal à suivre (pas eu envie de faire l'effort non plus).
J'ai commencé le second, mais j'ai abandonné. J'ai tourné les pages jusqu'à la fin pour regarder (je ne peux pas dire admirer) le dessin. Ce dernier est quand même affreux.
Le père Miller c'était tapé une omelette aux champis hallucinos soupoudrée d'épices de canabis ?
Bref lecture et/ou feuilletage à déconseiller.

de **Charlus** » 09/03/2013 13:20

Non, pas de cannabis dans l'omelette. ça aurait adouci le délire...

de **Baltimore** » 13/03/2013 16:03

Je viens de prendre TDKSA, au vu des précédents commentaires, je n'aurai pas du.
Avant de l'acheter, je l'ai feuilleté, j'ai trouvé "amusant" le dessin et certaines couleurs, mais je me suis dit que ça devait être une valeure sûr.

de **Oncle Hermes** » 13/03/2013 20:33

Bah maintenant que tu l'as, tu vas pouvoir te faire ta propre opinion plutôt que de suivre simplement les commentaires.

de **zemartinus** » 17/03/2013 15:30

des réflexions très intéressantes sur The Dark Knight Strikes Again sur le forum Waxexpress http://www.waxexpress.com/comicsForum/v ... f=4&t=2923

"Attends-toi à un truc quand même assez différent pour TDKSA.
Ne t'attends pas à une suite exactement dans le même style que TDKR.
Il faut plus l'aborder par l'angle Miller que par l'angle Batman.
Entre les deux volets de Dark Knight, Miller a évolué (ou dégénéré pour ses détracteurs) graphiquement, scénaristiquement et aussi au niveau de ses convictions et ça se voit dans le bouquin.
A ce moment-là (2001-2002), on parle d'un Miller qui ressort de Sin City et 300, qui a vu passé le 11 Septembre, l'avènement d'un futur "cyberpunk" à base de real tv, internet, cctv et autres ("l'apocalypse est déjà passé et personne ne s'en est aperçu"), il a intégré à la fois la vague de "comics-catastrophes" à la JLA/Authorithy/Ultimates et les enseignements d'Eisner (la BD n'a pas à imiter le cinéma) et laisse ressortir des influences plus Kirby-esques (les personnages massifs et quasi-déformés) voire carrément Pop Art (les couleurs psychédéliques flashys à t'en arracher la rétine).
De plus, Janson n'est plus là à l'encrage (Miller, déçu du résultat sur TDKR, n'a plus jamais travaillé avec Janson ensuite) ce qui change grandement le résultat.
C'est aussi un Miller qui n'a plus le même statut. En 1986, Miller est une superstar et un petit prodige mais il ne peut pas encore faire ce qu'il veut et doit composer avec l'éditorial (même s'il a plus de privilèges que d'autres). En 2001, Miller est considéré généralement comme un des maîtres de la BD et peut donc avoir carte blanche et imposer ses conditions. Du coup, c'est plus décomplexé.
(Chose plus difficile maintenant suite à certains revers de l'artistes et certaines positions publiques jusqu'auboutistes)
Ici on a un Miller qui paradoxalement lâche la bride à sa "folie", à son côté punk, ses tendances "anarchiste de droite" mais qui aborde aussi son bouquin avec un côté plus... détendu, plus fun, plus "je m'éclate en me foutant de tout et tant pis pour les cons si ils ont mal aux fesses quand je m'amuse à dégrader telle ou telle icône ou quand je m'auto-caricature sciemment" (tendance qu'on retrouve en encore plus outrée dans son jouissif All-Star Batman & Robin).
(Je conseille d'ailleurs la lecture du livre d'entretiens entre Eisner et Miller, conversations menées durant le production de ce DK2 et qui éclaire bien le lecteur sur l'état d'esprit et les intentions de Miller à ce moment là)
C'est un Miller moins faussement ambigu que dans le premier Dark Knight, un Miller plus "fou" et surtout un Miller qui ne cherche pas à recréer le passé. Il reprend tout ce qui composait le premier volume et il outre le tout dans un récit où il s'amuse avec tout l'univers DC afin que cette suite soit plus en phase avec ce à quoi ressemblent ses réflexions sur tous ces thèmes (déjà présent dans DKR) à ce moment-là.
Bref, pour ma part j'aime. C'est plus franc du collier, plus punk, plus assumé jusque dans ses aspects les plus "réactionnaires" que dans DKR.
Mais oui, c'est vrai qu'au premier abord ça décontenance et qu'il vaut mieux se libérer de certaines attentes pour se plonger dedans."

et Jean-Marc Lainé sur le site Comics Sanstuary

"l'ensemble de sa carrière graphique (je parle même pas de Miller scénariste, ici, seulement de Miller dessinateur) se résume à l'évasion, à la libération. De tout, en premier lieu des codes narratifs du genre super-héros (en réintroduisant ceux du genre polar dans Daredevil, par exemple), des codes narratifs du comic book (en leur substituant en partie les codes du manga dans Ronin), de l'anatomie et de la perspective (dans Elektra Lives Again), de la couleur (en s'imposant le noir et blanc pour Sin City), du format graphic novel (en s'imposant le feuilleton en prépublication pour le premier Sin City), du feuilleton (en s'imposant le format graphic novel pour Family Values), de la page (en travaillant sur la double page dans 300…).
Si vous perdez ça de vue, vous ne comprenez pas son approche graphique. Il est constamment en rupture par rapport à des codes généralement admis, même par rapport aux codes qu'il a imposés dans ses récits précédents. Le gaufrier de Dark Knight Returns, il s'en éloigne dans les pages d'Elektra Lives Again. La carrière visuelle de Miller, c'est une constante rupture, un constant changement par rapport à ce qu'il a déjà fait.

Et la rupture essentielle, vitale pour Miller, c'est qu'il ne cherche pas à faire joli. Jamais. Il cherche une énergie, une brutalité sauvage, quelque chose d'indompté dans le dessin, d'immédiat, de farouche. Et ça passe par la difformité, la caricature, l'épure. Il y a quelque chose de charnel (l'influence de Schiele est évidente depuis ses couvertures de Lone Wolf & Cub) et de primitif dans son approche. Primitif et primordial (logique, puisqu'il s'émancipe des représentations codifiées des super-héros, des détectives ou des guerriers antiques). Il revient à quelque chose de brut de décoffrage, et rugueux, de pas dégrossi. C'était déjà sensible dans Dark Knight Returns, c'est extrêmement évident dans Dark Knight Strikes Again.
C'est dans cette logique que Lynn Varley revient à des couleurs informatiques "de débutante". Des effets faciles, artificiels, vulgairement mappées sur des formes aux contours épais et lourds. Parce que le couple d'auteurs cherche à retrouver cette énergie première dans un univers de science-fiction.
Et là, on est obligé de parler un instant du scénario : Dark Knight Returns, c'est un univers de polar avec des connotations vaguement SF, vaguement "futur proche". Dark Knight Strikes Again, au contraire, est définitivement un univers de science-fiction, où les hologrammes de vedettes des médias sont partout et font ressentir le vaste réseau informatique qui domine la société. Les super-héros que Batman libère sont prisonniers de la science, que ce soit un réacteur à mouvement perpétuel ou une boîte de Pétri. De là, les couleurs de Varley se chargent de représenter l'artificialité de ce monde à la technologie envahissante (là où elle amplifiait le côté charnel et poisseux de la Gotham City de l'opus précédent).

Il faut bien voir que chez Miller, rien dans ses choix graphiques n'est fait au hasard. Klaus Janson disait de son travail que c'était un dessin impressionniste, dans le sens où les déformations et les mises en scène faussent les représentations et s'émancipent de toute forme de réalisme, pour induire dans l'esprit du lecteur une impression. C'est un complément de la narration, quoi.
Bah voilà, c'est dans cette perspective qu'il faut voir le travail de Miller. Ce n'est pas "beau" dans le sens "joli" ou "plaisant à l'œil". C'est "beau" dans le sens "évocateur", "émotionnel", "empathique". C'est un dessin qui ne flatte pas l'œil, mais qui parle aux tripes.

Et justement, c'est en cela que Miller s'adresse directement au lecteur, et le prend pour quelqu'un capable d'entrer en résonance avec son travail. Il fait confiance au lecteur pour dépasser la réaction épidermique et pour, à son tour, s'émanciper des convenances et des conventions. Miller ne prend pas son lecteur pour un idiot. C'est même tout le contraire."