DUPUIS - Collection 50/60 , Pléiade de la BD ?

[silverfab]

Message précédent :
Alors, je savoure tranquillement ce Chaminou (avec ma fille qui se régale) mais, arrivé à la moitié, j'ai dores et déjà - hélas- des remarques.

D'une en effet, les notes de bas de pages sont parfois d'une platitude voire d'une inutilité affligeante alors que certaines choses plus appropriées et/ou instructives auraient été bienvenues (des choix de cadrages, de références ou de narration - les détonations de balles qui couvrent les bulles afin de signifier que l'un des protagonistes n'entend pas ce que lui dit son collègue à cause du bruit c'est une sacrée trouvaille par exemple! )

De deux, au milieu du livre j'ai déjà rencontré 3 pages où l'encre a fait de vilaines traces sur la page en vis à vis...pour un bouquin à ce prix là c'est quand même rageant...

J'espère que je n'en n'aurais pas d'autres et que je n'aurais pas la même mauvaise surprise avec la Mauvaise Tête que j'ai acheté en même temps

[ironben]

De deux, au milieu du livre j'ai déjà rencontré 3 pages où l'encre a fait de vilaines traces sur la page en vis à vis...pour un bouquin à ce prix là c'est quand même rageant...

Rageant, certes, mais tu devrais pouvoir l'échanger sans problème.

[Niffle]

Silverfab, vous pouvez certainement échanger votre exemplaire s'il est abimé. L'impression est un processus physique qui ne peut éviter de temps en temps des petites imperfections. Quant au prix (28 euros), il est très éloigné des prix habituellement demandés pour ce type d'ouvrage. Il y a des romans qui coûtent ce prix-là.

Les commentaires sont pour moi un grande source de réflexion.
Vous trouvez certains propos affligeants. Bon, c'est un peu dur. Mais surtout, j'ai du mal à saisir. Les commentaires apportent des informations, des références, des témoignages… c'est très riche.
Dire qu'il y a un gros Bang qui superpose une bulle, je n'en vois pas trop l'intérêt. On le voit. Pourquoi décrire ce qu'on voit très clairement ?

[Pacome]

Au risque de faire un post redondant, nous avions déjà parlé sur ce forum de la difficulté de trouver le bon équilibre commentaires / dessins en prenant les deux exemples suivants :

- Les Spirous commentés par José-Louis Bocquet et Serge Honorez : une page de commentaires en face de chaque planche => on sent parfois que les auteurs "rament" pour remplir la page et dissertent sur des éléments hors sujets et à la limite de l'ennui.

- Les commentaires de Hugues Dayez dans la collection 50/60 qui laissent un goût de trop peu, ce qui est dommage car j'adore les livres de M. Dayez (Duel Tintin-Spirou, Peyo l'enchanteur, Nouvelle bande dessinée...) ou sa page "historique" dans le magazine Spirou. Ceci pour dire que je ne mets pas en question ses qualités mais plutôt la formule choisie dans cette collection.

A contrario, deux exemples qui me semblent avoir trouvés le bon équilibre : les dossiers d'introduction de Christelle et Bertrand Pissavy-Yvernault dans les intégrales Dupuis et les commentaires de Philippe Goddin dans la Malédiction de Rascar Capac.

[Niffle]

Pour tenter de corriger le goût de trop peu, on va augmenter la longueur des textes sur le prochain titre (QRN sur Bretzelburg). Hugues Dayez y sera sans doute plus à l'aise.

Impossible de comparer les commentaires sur du Hergé (tout le travail de Hergé est documenté, référentiel, il suffit de suivre ces références) avec ceux sur des auteurs du journal SPIROU (où tout est dans la fantaisie).

La formule de l'introduction est évidemment la plus facile, mais ça ne permet pas d'être en prise directe avec l'œuvre. C'est comme un livre à côté, en bonus. Et puis, c'est une formule qui existe, inutile de faire la même.

Sans compter que l'intérêt d'avoir des commentaires en dessous, c'est aussi d'avoir une certaine hauteur de livre pour une meilleure prise en main. Si le bouquin était sans commentaires, juste les planches et donc complètement à l'Italienne (sens horizontal), il serait moins agréable à tenir en main.

[archie07]

les dossiers d'introduction de Christelle et Bertrand Pissavy-Yvernault dans les intégrales Dupuis

là on atteint la formule idéale : selon les intégrales, le dossier fait 30, 40 ou 50 pages, en fonction de la matière et des choses à racontées.
Alors que le principe de trouver systématiquement une page ou un paragraphe de commentaire par planches, c'est une sacrée contrainte ... En tant que tintinophile, je pense que c'est l'œuvre d'Hergé qui s'y prête en effet le plus, tellement il y a de choses à disséquées, et une multitudes de docs qui sont parvenus jusqu'à nous avec les (presque) inépuisables archives du studio Hergé. Il gardait quasiment tout.

[silverfab]

Dire qu'il y a un gros Bang qui superpose une bulle, je n'en vois pas trop l'intérêt. On le voit. Pourquoi décrire ce qu'on voit très clairement ?

Non mais préciser que c'est assez peu courant comme procédé, que c'est une idée fort originale pour rendre le son en BD, c'est plus intéressant que le modèle du lustre du méchant...(enfin à mon sens hein).

[Niffle]

On essaye que les commentaires soient variés. Ici, vous évoquez une référence du design des années 60 avec la fameuse lampe Saturne de Jo Hammerborg. Ça me paraît intéressant de voir ce qui appartient à ces années 60, pour faire la différence entre l'imaginaire et le réel dans la documentation de l'auteur. Sur la même page, on parle également de la ressemblance entre la Stromboli de Chaminou et la Ferrarri 250 GT qui a servi de modèle. Sur les 120 commentaires, je crois que ce sont les seules références au design. Ça n'intéressera pas certains lecteurs, mais sans doute que d'autres oui. C'est compliqué de satisfaire tout le monde.
Cela dit, ça m'intéresse vraiment de savoir ce qui intéresse et n'intéresse pas, mais avec des exemples. Car dire juste que c'est nul, on ne peut pas avancer.

[silverfab]

Cela dit, ça m'intéresse vraiment de savoir ce qui intéresse et n'intéresse pas, mais avec des exemples. Car dire juste que c'est nul, on ne peut pas avancer.

Ce que j'ai essayé de faire dans le post juste au dessus.

[Ventouse]

Cela dit, ça m'intéresse vraiment de savoir ce qui intéresse et n'intéresse pas, mais avec des exemples. Car dire juste que c'est nul, on ne peut pas avancer.

Personnellement, je trouve les commentaires intéressants. Ma méthode est d'abord lire l'entier des commentaires et de lire la bd en ayant en tête les propos de bas de page! Non moi je suis vraiment fans !

[Tireg]

Pour ma part, ce qui me plairait, ça serait des commentaires "techniques" : pourquoi tel cadrage ? Pourquoi ce mouvement ? Pourquoi cette ellipse ? L'auteur a-t-il innové dans sa façon de représenter quelque chose ? L'auteur a-t-il innové dans son scénario ?

Les commentaires sur tel objet ou tel film qui est sorti la même année (sauf si l'influence est attestée) m'ennuient.

C'est en ça que je vois un "appareil critique" : qu'est-ce qui fait la force de ce récit ? En quoi se distingue-t-il de la masse, et pourquoi on a choisi de l'éditer dans cette collection "prestige" (on a bien compris que c'était pas "luxe" ) ?

En tout cas, merci à Fred Niffle de venir ici et d'expliquer ses choix (qu'on soit d'accord ou non, c'est toujours intéressant !).

[icecool]

J'ai déjà proposé à Frédéric Niffle (depuis la sortie de mon essai sur l'univers Spirou) d'accompagner - par le texte documenté et analytique - cette collection autrement : outre le commentaire de bas de planches, il "faudrait" sans doute pousser le concept en proposant des pages textes thématiques (développement ou analyse d'un point précis, qu'il s'agisse de la vie de l'auteur, du style graphique, du thème évoqué, etc.) ou des focus venant couper la linéarité du système proposé, qui ne laisse évidemment que trop peu de place au "contenu enrichi"... Le texte donc, mais aussi d'éventuels autres visuels... C'est plus simple pour les intégrales ou mes actuels dossiers sur Les Tuniques bleues présentent... (http://bdi.dlpdomain.com/player_dev/oRf ... xmt5Q.html).

A voir donc (je peux refaire un album - ou un autre - avec mes propres textes en essai !)


De même qu'aucun éditeur n'accompagne aujourd'hui pédagogiquement les grands classiques, pour une étude en classe.. alors que les bd sont inscrites dans les programmes officiels !
A titre d'exemples, cf. les textes de présentation introductifs et les questionnements (un doc fournit les réponses correspondantes) de Dix de der ou Fable de Venise (versions Magnard BD poche), que j'avais réalisés en 2009 :
http://fr.calameo.com/read/000015856afa ... qKOC894Biz
et http://fr.calameo.com/read/0000158565c4 ... BlzqrsSLxx

[Pacome]

Il faudrait une application pour tablette en réalité augmentée qui afficherait des commentaires, images, vidéos en fonction de la page et de la case (il me semble que le Lombard a fait un truc du genre pour des albums de Thorgal)

Comme cela tout le monde est content : les puristes ne voient que les planches dans l'album papier et les fans de commentaires n'auraient qu'à payer un supplément (achat in-app par livre concerné) pour avoir les infos sur leurs tablettes

C'est un beau rêve mais cela serait pas mal je trouve

[Tireg]

Bonne idée !
Avec toute la réflexion qui se met en place depuis quelques années autour de la relation entre BD et numérique, ça pourrait être une bonne piste de travail, qui ne coûte pas excessivement cher à mettre en place qui plus est.
(cf. ce qui est fait dans Spirou avec le flashcode donnant accès à un ancien numéro)

[Jetjet]

Alors, je savoure tranquillement ce Chaminou (avec ma fille qui se régale) mais, arrivé à la moitié, j'ai dores et déjà - hélas- des remarques.

D'une en effet, les notes de bas de pages sont parfois d'une platitude voire d'une inutilité affligeante alors que certaines choses plus appropriées et/ou instructives auraient été bienvenues (des choix de cadrages, de références ou de narration - les détonations de balles qui couvrent les bulles afin de signifier que l'un des protagonistes n'entend pas ce que lui dit son collègue à cause du bruit c'est une sacrée trouvaille par exemple! )

De deux, au milieu du livre j'ai déjà rencontré 3 pages où l'encre a fait de vilaines traces sur la page en vis à vis...pour un bouquin à ce prix là c'est quand même rageant...

J'espère que je n'en n'aurais pas d'autres et que je n'aurais pas la même mauvaise surprise avec la Mauvaise Tête que j'ai acheté en même temps

Tu peux donc l'échanger et me l'offrir pour mon anniv au mois de mai, comme ça pas la peine de te creuser la tête ! Elle est pas belle la vie ?

[tzynn]

Il faudrait une application pour tablette en réalité augmentée qui afficherait des commentaires, images, vidéos en fonction de la page et de la case (il me semble que le Lombard a fait un truc du genre pour des albums de Thorgal)

Comme cela tout le monde est content : les puristes ne voient que les planches dans l'album papier et les fans de commentaires n'auraient qu'à payer un supplément (achat in-app par livre concerné) pour avoir les infos sur leurs tablettes

C'est un beau rêve mais cela serait pas mal je trouve

Et dans 3 ans ça ne marche plus... Hors c'est le genre de livre qu'on prend plaisir a relire parfois des années plus tard.

Je ne les ai pas encore tous lus, mais globalement j'aime bien les sous-titres, même si parfois j'aimerais qlq chose d'un peu plus étoffé, parfois de 2-3 lignes de plus suffiraient...

[Niffle]

Le lien entre le papier et le numérique a beaucoup de mal à s'opérer. On le remarque constamment dans le journal SPIROU lorsqu'on lance des concours ou avec les flashcode. Chaque semaine, on "offre" un ancien numéro de SPIROU, et pourtant, sur nos 480.000 lecteurs, seuls 1500-2000 "flashent" le code QR.
Tout le monde n'a pas de tablette, et les amateurs de beaux livres ne veulent pas les dénaturer avec des renvois numériques.

Cela dit, la collection 50/60, c'est avant tout pour apprécier les œuvres elles-mêmes. Les commentaires sont un bonus. Réaliser des études critiques poussées peuvent être certainement intéressantes, mais je ne vais pas les imprimer sur un papier italien d'art aussi cher que celui de cette collection.

Personnellement, j'aime ce qui est factuel ou du domaine du témoignage. Par exemple, expliquer le côté so british de Chaminou (et de Clifton) par le fait que l'Angleterre a laissé des traces chez Macherot puisque celui-ci s'est engagé à la Royal Navy en 1945, me semble un éclairage intéressant.
Expliquer pourquoi tel cadrage, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à en dire qu'on ne voit pas. De toute façon, seul l'auteur pourrait préciser ses intentions véritables. Cela dit, des explications scénaristiques, il y en a aussi. Les commentaires du Macherot sont très variés et nombreux (120 textes, c'est beaucoup).

Vos commentaires me font me replonger dans cet album, et chaque fois je suis saisi par la beauté des cases de Macherot. Un auteur qui a été incroyablement sous estimé, sans doute parce que son dessin a un aspect "jeunesse" qui freine pas mal d'adultes. C'est ce qui rend ces éditions de Chaminou si risquées à publier.

[Tireg]

Le lien entre le papier et le numérique a beaucoup de mal à s'opérer. On le remarque constamment dans le journal SPIROU lorsqu'on lance des concours ou avec les flashcode. Chaque semaine, on "offre" un ancien numéro de SPIROU, et pourtant, sur nos 480.000 lecteurs, seuls 1500-2000 "flashent" le code QR.
Tout le monde n'a pas de tablette, et les amateurs de beaux livres ne veulent pas les dénaturer avec des renvois numériques.

Cela dit, la collection 50/60, c'est avant tout pour apprécier les œuvres elles-mêmes. Les commentaires sont un bonus. Réaliser des études critiques poussées peuvent être certainement intéressantes, mais je ne vais pas les imprimer sur un papier italien d'art aussi cher que celui de cette collection.

Personnellement, j'aime ce qui est factuel ou du domaine du témoignage. Par exemple, expliquer le côté so british de Chaminou (et de Clifton) par le fait que l'Angleterre a laissé des traces chez Macherot puisque celui-ci s'est engagé à la Royal Navy en 1945, me semble un éclairage intéressant.
Expliquer pourquoi tel cadrage, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à en dire qu'on ne voit pas. De toute façon, seul l'auteur pourrait préciser ses intentions véritables. Cela dit, des explications scénaristiques, il y en a aussi. Les commentaires du Macherot sont très variés et nombreux (120 textes, c'est beaucoup).

Vos commentaires me font me replonger dans cet album, et chaque fois je suis saisi par la beauté des cases de Macherot. Un auteur qui a été incroyablement sous estimé, sans doute parce que son dessin a un aspect "jeunesse" qui freine pas mal d'adultes. C'est ce qui rend ces éditions de Chaminou si risquées à publier.

Je précise que je n'ai acheté que l'édition de La Mauvaise Tête, donc mon avis est limité de ce fait.

En l'occurrence, j'aurais aimé davantage d'explications autres que (je schématise) "Louison Bobet a gagné le Tour de France 3 fois, ce qui est loin d'être le cas de Fantasio."
Il y a bien quelques commentaires intéressants (notamment sur le choix d'une image "pleine demi-page") pour moi, mais on pourrait aussi expliquer ce qu'on voit. Pas dire, expliquer. Par exemple, expliquer pourquoi Franquin dessine parfois ses personnages en ombre chinoise. Oui on le voit, mais qu'est-ce qui justifie de les dessiner comme ça ? Pas simplement dire "Oh, on reconnaît Spirou alors que ce n'est qu'une silhouette, ça montre bien le caractère archétypal du personnage, reconnaissable en un coup d'œil." (là encore, je schématise)

Entrer dans la technique, ça n'est pas rendre les commentaires redondants avec l'œuvre, mais ça donne une dimension supplémentaire à la BD. On montre qu'on a pas seulement une histoire qui nous est racontée, mais qu'il y a certaines choses qui sont parfois des codes, parfois des symboles, et qui permettent de comprendre d'un coup d'œil ce qu'on nous raconte.

Et effectivement, le commentaire dont vous parlez sur Macherot et son influence britannique, ça correspond tout à fait à ce que j'attends.
Il va vraiment falloir que je me le procure ce Chaminou !

[zourbi le grec]

Le parti pris des intégrales Niffle de laisser la primauté au dessin ne me dérange sur le fond mais depuis que j'ai goûté aux commentaires substantiels de G. Ratier, D. Pasamonic, P. Goddin, J-L Bocquet et les époux Pissavy-Yvernault, j'ai du mal à me contenter de si peu ...

[M Novembre]

Pour ma part, ce qui me plairait, ça serait des commentaires "techniques" : pourquoi tel cadrage ? Pourquoi ce mouvement ? Pourquoi cette ellipse ? L'auteur a-t-il innové dans sa façon de représenter quelque chose ? L'auteur a-t-il innové dans son scénario ?

Les commentaires sur tel objet ou tel film qui est sorti la même année (sauf si l'influence est attestée) m'ennuient.

C'est en ça que je vois un "appareil critique" : qu'est-ce qui fait la force de ce récit ? En quoi se distingue-t-il de la masse, et pourquoi on a choisi de l'éditer dans cette collection "prestige" (on a bien compris que c'était pas "luxe" ) ?

En tout cas, merci à Fred Niffle de venir ici et d'expliquer ses choix (qu'on soit d'accord ou non, c'est toujours intéressant !).

C'est marrant les intérêts de chacun.

Je trouve pour ma part, que les commentaires sur tel objet ou tel film participent à recréer l'environnement dans laquelle les auteurs ont créés leurs œuvres. Les créateurs vivent dans une époque, dans l'air du temps, et la création est souvent un processus inconscient qui s'en nourrit.

Au contraire, la notion même de "commentaire technique", me paraît inconsistante. Qui était dans la tête de Macherot ou de Franquin quand il a créé telle ou telle case ? C'est le mystère même de la création. Et bien bien hardi qui pourrait faire des affirmations sur ce sujet. Elle consisterait à enfermer la création dans une logique purement rationnelle.

En revanche, expliquer le parti pris de l'auteur ou son choix pour un rendu visuel par rapport à ce qui pouvait se faire au même moment, c'est un exercice enrichissant, auquel se prête Hugues Dayez. On peut citer son commentaire sur la technique utilisée par Macherot pour la silhouette du Khrompire à travers la vitre, ou pour développer des nuances de gris dans le ciel orageux.

Cela dit, la collection 50/60, c'est avant tout pour apprécier les œuvres elles-mêmes. Les commentaires sont un bonus. Réaliser des études critiques poussées peuvent être certainement intéressantes, mais je ne vais pas les imprimer sur un papier italien d'art aussi cher que celui de cette collection.

C'est ce qui me plaît avant tout dans cette collection : le plaisir visuelle de l'œuvre dessinée avant tout.

J'ai pour ma part acheté les deux tomes de La Malédiction de Rascar Capac. Ce sont effectivement des livres de très bonne facture et très instructifs. Mais on n'y profite pas autant du trait d'Hergé que l'on profite du trait de Macherot dans ce livre de la collection 50/60.

Idem pour les intégrales Dupuis.

[Pacome]

http://www.actuabd.com/Chaminou-le-Khro ... t-le-genie

Publiée dans la collection 50/60 du label Niffle (Dupuis), cette édition commentée de Chaminou et le Khrompire, un chef d’oeuvre de Raymond Macherot de 1964, rend justice à l’un des classiques les plus solides et les plus singuliers de l’École belge.