Yoko Tsuno (R. Leloup)

[jolan]

Message précédent :
Je dirais même plus ; une religion !

La seule qui vaille. La Religion du Livre

[Croaa]

Moralité: qu'il aille se faire Maître

Entre ça et Rocco, cela semble tourner à l'obsession. Il serait peut être temps que tu te laisses pénétrer par l'idée...

[zxcvbnm]

Je ne "Croaa" pas

[yannzeman]

...

Enfin, j'ai mon avis comme vous (je réponds là aux personnes sidérées, pas à vous Croaa spécialement), et il n'est pas plus tranché que le votre. Prenez-le donc comme ce qu'il est, faites avec, et ne portez pas de jugement, contentez-vous de donner le votre et puis voilà.

Oui, tout à fait. Chacun ses goûts et ses couleurs (je ne fait que le répéter).

Par contre, les mots ont des sens. Maître, par exemple, en art ça veut dire quelque chose, ça a une définition. Donc, quand on annonce : Bidule, c'est un maître, ce n'est pas gratuit, il faut un minimum d'arguments derrière si on veut que son propos ait un peu de poids et avoir un dialogue constructif après. (ce n'est peut-être la but, mais si c'est juste pour asséner des grandes vérités basées sur du vent, il n'y a pas besoin de venir sur un forum, on peut le faire dans sa salle de bain).

Ici (sur bdgest et selon môa), l'important c'est la discussion, la contradiction (argumentés si possible) et, souvent, des découvertes de trucs que je n'aurais pas pris la peine d'ouvrir. Pis la déconne aussi.

Je suis pour la discussion, donc je ne pense pas être critiquable sur le sujet.
Je réagis juste quand je vois qu'on trouve mes propos sidérants, sans autre forme de procès.
Argumenter oui, attaquer la personne non.

On nous sert bien du maître pour Giraud...

Ben, il reste La référence pour ce qui est du western BD (il y en a d'autres, mais c'est le premier le nom à qui est comparé la moindre nouveauté). Quand à sa facette Moebius, c'est une référence graphique mondiale. Vraiment pas la même ligue que Leloup pour le coup.

Au niveau "prestige" (je ne parle pas de goût perso), Leloup est plus comparable avec un Mitacq ou un Lambil, voire un Gos par exemple. Des auteurs solides et généreux, mais seulement identifiés dans un public très défini (BD FB jeunesse).

Quand je pense Giraud, je ne pense pas qu'il est la référence du western.
C'est un disciple de Jijé, qui lui est un Maitre et a généré des tas de disciples.
(et peut-être que Jijé s'était lui-même inspiré d'auteurs américains, qui ont créé le genre, je pense)

Moebius, c'est différent.
Il me semble qu'il a créé son style ; a-t-il été suivi pour autant ?
Caza, peut-être ?
Léo, à ses débuts ?
(c'est une vraie question, car je ne suis pas fan de Moebius)
Aujourd'hui, sa SF fait datée.
Ce n'est pas un gros mot dans ma bouche, mais c'est un fait qu'on ne dessine plus vraiment comme il dessinait la SF.

Mais surtout, ce serait une erreur, je pense, de limiter le mot "Maitre" à une seule définition/association (maitre/disciple).

Déjà, ce serait ignorer tous les auteurs qui ont fait de la BD sans s'inspirer du style de ceux qu'ils admiraient ; et ceux qui ont copié le style d'un auteur, sans être fan, mais simplement parce qu'ils pouvaient le faire.
Leloup a certainement fait aimer la BD, et notamment la BD de SF, sans nécessairement que ces lecteurs devenus auteurs n'aient cherché à recopier son style (qui est extrêmement exigeant et ne permet pas l'à-peu-près).

Mais surtout, le mot Maitre a plusieurs définitions (maitre de maison, maitre de l'univers, maitre d'œuvre,...). Et surtout, dans mon esprit c'était cela : Leloup est un Maitre, car il maitrise son art. Il l'a amené à une perfection, jusqu'au déclin inévitable comme tous les auteurs de BD (sauf ceux qui sont mort jeunes, évidemment).

[EAGLE333]

[toine74]

...

Quand je pense Giraud, je ne pense pas qu'il est la référence du western.
C'est un disciple de Jijé, qui lui est un Maitre et a généré des tas de disciples.
(et peut-être que Jijé s'était lui-même inspiré d'auteurs américains, qui ont créé le genre, je pense)

Oui, un disciple qui a rapidement dépassé son maître (dixit Jijé lui-même). Pour ce qui d'être la référence, c'est quand même le premier nom qui sort pour estimer un dessinateur western réaliste. Et ceci autant de la part de la critique que de la profession.

Moebius, c'est différent.
Il me semble qu'il a créé son style ; a-t-il été suivi pour autant ?
Caza, peut-être ?
Léo, à ses débuts ?
(c'est une vraie question, car je ne suis pas fan de Moebius)
Aujourd'hui, sa SF fait datée.
Ce n'est pas un gros mot dans ma bouche, mais c'est un fait qu'on ne dessine plus vraiment comme il dessinait la SF.

L'influence de Moebius a été énorme dès la parution de Métal Hurlant. Son travail a mis à terre tout le monde et beaucoup se sont mis à singer ses petits traits. Après, très rapidement, Hollywood s'est intéressé à lui et son nom a fait le tour du monde.

Évidemment qu'on ne dessine plus la SF comme lui. On parle de trucs qui ont 40+ ans ! Lui-même a évolué et ses travaux des années 2000 étaient différents de ceux de ses débuts. Ca ne veut pas dire que son apport est moindre ou oublié, il a fait avancer la BD visuellement et thématiquement. En solo (Arzach, Les mondes d'Edena) et en collaboration (Les Yeux du Chat, L'Incal).

Il reste que c'est une des références ultimes en BD comme il n'en existe que très peu, avec sa particularité de jouer sur tous les tableaux (la BD classique, la SF, l'introspection et l'expérimental).

Déjà, ce serait ignorer tous les auteurs qui ont fait de la BD sans s'inspirer du style de ceux qu'ils admiraient ; et ceux qui ont copié le style d'un auteur, sans être fan, mais simplement parce qu'ils pouvaient le faire.
Leloup a certainement fait aimer la BD, et notamment la BD de SF, sans nécessairement que ces lecteurs devenus auteurs n'aient cherché à recopier son style (qui est extrêmement exigeant et ne permet pas l'à-peu-près).

Mais surtout, le mot Maitre a plusieurs définitions (maitre de maison, maitre de l'univers, maitre d'œuvre,...). Et surtout, dans mon esprit c'était cela : Leloup est un Maitre, car il maitrise son art. Il l'a amené à une perfection, jusqu'au déclin inévitable comme tous les auteurs de BD (sauf ceux qui sont mort jeunes, évidemment).

Oui, pourquoi pas, il maîtrise son art (comme énormément d'auteurs), c'est indéniable. Je crois surtout que tu surestimes un peu l'aura de Leloup. Il restera principalement celui qui a introduit une héroïne asiatique dans la BD FB jeunesse. Le reste, c'est de la BD léchée, ultra-classique et moralisante (école Lombard/Hergé), des aventures bien ficelées et de la SF gentillette avec des jolis vaisseaux. Évidemment, il y a quelques perles dans son œuvre (chacun les siennes, moi c'est La fille du vent, La frontière de la vie et les Titans et son messages humanistes).

[yannzeman]

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Quand je pense Giraud, je ne pense pas qu'il est la référence du western.
C'est un disciple de Jijé, qui lui est un Maitre et a généré des tas de disciples.
(et peut-être que Jijé s'était lui-même inspiré d'auteurs américains, qui ont créé le genre, je pense)

Oui, un disciple qui a rapidement dépassé son maître (dixit Jijé lui-même). Pour ce qui d'être la référence, c'est quand même le premier nom qui sort pour estimer un dessinateur western réaliste. Et ceci autant de la part de la critique que de la profession.

Sans doute parce que Jijé est antérieur, et que la "profession" et la "critique" manquent de culture historique ?
Je fais exprès de provoquer un peu, mais en même temps, je le pense ; Jijé a tellement influencé de dessinateurs que sans lui, peut-être pas de Giraud ?

Moebius, c'est différent.
Il me semble qu'il a créé son style ; a-t-il été suivi pour autant ?
Caza, peut-être ?
Léo, à ses débuts ?
(c'est une vraie question, car je ne suis pas fan de Moebius)
Aujourd'hui, sa SF fait datée.
Ce n'est pas un gros mot dans ma bouche, mais c'est un fait qu'on ne dessine plus vraiment comme il dessinait la SF.

L'influence de Moebius a été énorme dès la parution de Métal Hurlant. Son travail a mis à terre tout le monde et beaucoup se sont mis à singer ses petits traits. Après, très rapidement, Hollywood s'est intéressé à lui et son nom a fait le tour du monde.

Évidemment qu'on ne dessine plus la SF comme lui. On parle de trucs qui ont 40+ ans ! Lui-même a évolué et ses travaux des années 2000 étaient différents de ceux de ses débuts. Ca ne veut pas dire que son apport est moindre ou oublié, il a fait avancer la BD visuellement et thématiquement. En solo (Arzach, Les mondes d'Edena) et en collaboration (Les Yeux du Chat, L'Incal).

Il reste que c'est une des références ultimes en BD comme il n'en existe que très peu, avec sa particularité de jouer sur tous les tableaux (la BD classique, la SF, l'introspection et l'expérimental).

Je ne nie pas du tout la palette de Giraud/Moebius.
Mais sa BD de SF est datée, et pourtant, elle n'est pas plus ancienne que celle de Leloup, qui a développé Yoko aux mêmes périodes que Moebius.

Et Jijé avait lui aussi une palette de styles développée assez bluffante, passant du gros nez au réaliste ; idem pour Uderzo.

Après, la tentation serait forte de dire que Moebius n'est plus aussi influent aujourd'hui, etc... mais mon propos n'est pas de dénigrer Moebius pour le principe.

Simplement, l'influence d'un auteur ne se mesure pas juste à la reconnaissance internationale, mais aussi à ce qu'il a apporté en terme de plaisir de lecture, d'imaginaire et d'envie de faire pareil, plus tard.

Clairement, e n'ai pas la même définition que vous du mot "Maitre", comme je l'ai expliqué plus tôt dans la conversation. Une définition qui ne se limite pas à l'influence directe.

Déjà, ce serait ignorer tous les auteurs qui ont fait de la BD sans s'inspirer du style de ceux qu'ils admiraient ; et ceux qui ont copié le style d'un auteur, sans être fan, mais simplement parce qu'ils pouvaient le faire.
Leloup a certainement fait aimer la BD, et notamment la BD de SF, sans nécessairement que ces lecteurs devenus auteurs n'aient cherché à recopier son style (qui est extrêmement exigeant et ne permet pas l'à-peu-près).

Mais surtout, le mot Maitre a plusieurs définitions (maitre de maison, maitre de l'univers, maitre d'œuvre,...). Et surtout, dans mon esprit c'était cela : Leloup est un Maitre, car il maitrise son art. Il l'a amené à une perfection, jusqu'au déclin inévitable comme tous les auteurs de BD (sauf ceux qui sont mort jeunes, évidemment).

Oui, pourquoi pas, il maîtrise son art (comme énormément d'auteurs), c'est indéniable. Je crois surtout que tu surestimes un peu l'aura de Leloup. Il restera principalement celui qui a introduit une héroïne asiatique dans la BD FB jeunesse. Le reste, c'est de la BD léchée, ultra-classique et moralisante (école Lombard/Hergé), des aventures bien ficelées et de la SF gentillette avec des jolis vaisseaux. Évidemment, il y a quelques perles dans son œuvre (chacun les siennes, moi c'est La fille du vent, La frontière de la vie et les Titans et son messages humanistes).

A chacun d'évaluer l'apport de Leloup.
Il faudrait interroger les dessinateurs de BD des 20-30 dernières années, pour voir ceux qui sont venus à la BD parce qu'ils ont lu du "Yoko Tsuno" ; combien de petits garçons et petites filles se sont intéressés à l'electronique grace à elle ? à l'aviation grace à elle ?
L'influence ne se limite pas à un graphisme.
(qui a frisé la perfection, me concernant ; relis ça avec gourmandise et admiration, parce qu'il dessinait vraiment très vite et très bien. L'école Hergé a donné des auteurs fabuleux, que ce soit Jacobs, Martin, Graton, et Leloup donc.

[marone222]

Quand je pense Giraud, je ne pense pas qu'il est la référence du western.
C'est un disciple de Jijé, qui lui est un Maitre et a généré des tas de disciples.
(et peut-être que Jijé s'était lui-même inspiré d'auteurs américains, qui ont créé le genre, je pense)

Rouge (père et fils), Meyer, Rossi, Swolfs...

On peut sans doute ajouter Thierry Girod

[toine74]

...

Sans doute parce que Jijé est antérieur, et que la "profession" et la "critique" manquent de culture historique ?
Je fais exprès de provoquer un peu, mais en même temps, je le pense ; Jijé a tellement influencé de dessinateurs que sans lui, peut-être pas de Giraud ?

Le rôle majeur de Jijé sur l'école de Marcinelle et la BD FB en générale est bien connu, reconnu et certifié. Simplement, son œuvre est largement oubliée du grand public (qui lit encore Jerry Spring en dehors des spécialistes et des nostalgiques ?). On peut le regretter évidemment. Par contre, le succès et l'impact de Blueberry sont incomparables avec ceux de Jerry Spring. Le lieutenant Myrtille a laissé une bien plus grande empreinte, c'est indéniable. Charlier et Gir ont su faire évoluer leur héros du classique tunique bleue à l'aventurier métaphysique en passant par le militant pro-indien et autres. Le duo a su faire exploser les limites du genre et l'amener plus loin.

Giraud sans Jijé... vu le talent de Giraud, Jijé ou pas, il aurait certainement été reconnu à un moment ou un autre et d'une façon ou d'une autre. Mais bon, ce genre de spéculation reposant sur du vent n'est pas très intéressante ou stimulante (selon moi).

...

Je ne nie pas du tout la palette de Giraud/Moebius.
Mais sa BD de SF est datée, et pourtant, elle n'est pas plus ancienne que celle de Leloup, qui a développé Yoko aux mêmes périodes que Moebius.

Affirmation qui n'engage que toi . Pour d'autres, la narration de Leloup est poussiéreuse, le ton gnan-gnan et ces designs passe-partout. Les goûts, les couleurs tout ça.

Et Jijé avait lui aussi une palette de styles développée assez bluffante, passant du gros nez au réaliste ; idem pour Uderzo.

Simplement, l'influence d'un auteur ne se mesure pas juste à la reconnaissance internationale, mais aussi à ce qu'il a apporté en terme de plaisir de lecture, d'imaginaire et d'envie de faire pareil, plus tard.

Clairement, e n'ai pas la même définition que vous du mot "Maitre", comme je l'ai expliqué plus tôt dans la conversation. Une définition qui ne se limite pas à l'influence directe.

Jijé, Uderzo... Giraud/Moebius auquel je rajoute Franquin, Hergé, Jacobs ou Peyo. C'est le haut du haut du panier FB. Tous ont eu et ont toujours une influence sur la BD (chacun dans son style). Face à ces géants, je me répète, Leloup ne joue pas dans la même ligue.

A chacun d'évaluer l'apport de Leloup.
Il faudrait interroger les dessinateurs de BD des 20-30 dernières années, pour voir ceux qui sont venus à la BD parce qu'ils ont lu du "Yoko Tsuno" ; combien de petits garçons et petites filles se sont intéressés à l'electronique grace à elle ? à l'aviation grace à elle ?
L'influence ne se limite pas à un graphisme.

Oui et des pilotes d'avion avec Buck Danny ou des pilotes de course avec Vaillant. C'est amusant à prendre en compte, mais, dans l'état, c'est impossible à quantifier sans tomber dans l''hypothétique et le fantasme. Chacun ses loisirs.

(qui a frisé la perfection, me concernant ; relis ça avec gourmandise et admiration, parce qu'il dessinait vraiment très vite et très bien. L'école Hergé a donné des auteurs fabuleux, que ce soit Jacobs, Martin, Graton, et Leloup donc.[/b][/color]

Oui, personne ne nie le talent de Leloup. Ce que j'essaie juste de faire, c'est de mettre Leloup en perspective/contexte dans le grand panorama de la BD FB. Comme tu le soulignes, un excellent artiste qui s'insère dans une lignée historique bien définie et balisée (découlant des souhaits d'Hergé. (Le design/narration de Yoko sont quand même très différents des vues d'Hergé). Pas un inventeur ou explorateur de son médium comme l'a pu être Giraud/Moebius.

[PEB]

Jijé, Uderzo... Giraud/Moebius auquel je rajoute Franquin, Hergé, Jacobs ou Peyo. C'est le haut du haut du panier FB. Tous ont eu et ont toujours une influence sur la BD (chacun dans son style). Face à ces géants, je me répète, Leloup ne joue pas dans la même ligue.

et Van Hamme, probablement le plus influent des scénaristes non dessinateurs.

[toine74]

Après Goscinny, Charlier, Greg et Tillieux (?), oui.

On dérive un peu, mais je vois bien un Trondheim (en tant qu'auteur complet et scénariste) venir s'ajouter à la liste.

[yannzeman]

Quand je pense Giraud, je ne pense pas qu'il est la référence du western.
C'est un disciple de Jijé, qui lui est un Maitre et a généré des tas de disciples.
(et peut-être que Jijé s'était lui-même inspiré d'auteurs américains, qui ont créé le genre, je pense)

Rouge (père et fils), Meyer, Rossi, Swolfs...

On peut sans doute ajouter Thierry Girod

Mais pour moi, tous, Giraud y compris, sont des disciples de Jijé, en matière de western (graphiquement parlant).

Moebius est, de ce point de vue, plus créatif de quelque chose, mais là, il y a peut-être moins de "disciples" (ou copieurs, c'est selon).

Peut-être parce que Moebius sans Charlier ou jodo au scénar, c'est moins intéressant (selon moi). Des expériences, oui, mais en lecture pure, bof bof. Là, ça parlera plus à des "initiés", non ?

Jijé, Uderzo... Giraud/Moebius auquel je rajoute Franquin, Hergé, Jacobs ou Peyo. C'est le haut du haut du panier FB. Tous ont eu et ont toujours une influence sur la BD (chacun dans son style). Face à ces géants, je me répète, Leloup ne joue pas dans la même ligue.

et Van Hamme, probablement le plus influent des scénaristes non dessinateurs.

Pour moi, Leloup est dans la même ligue ; pour vous non.
cela ne veut pas dire que j'ai tort, cela ne veut pas dire que vous avez raison...

bah, je reste sur mon terme de Maitre pour qualifier Leloup, un auteur génial qui fait rêver avec des BD aux graphismes fabuleux, qui vieillissent très bien, et des scenarii tous publics qui se lisent facilement de 7 à 77 ans (et au delà, me dirait mon père qui va avoir 80 ans !).

[toine74]

...

Pour moi, Leloup est dans la même ligue ; pour vous non.
cela ne veut pas dire que j'ai tort, cela ne veut pas dire que vous avez raison...

Chacun son palmarès

Maintenant, les faits (chiffre de vente, nombre d'ouvrage (critique, généraliste, etc.), d'expo et reconnaissance publique) n'indiquent pas exactement la même chose, mais quel est l'importance de la réalité face à la certitude de son ressenti ?

bah, je reste sur mon terme de Maitre pour qualifier Leloup, un auteur génial qui fait rêver avec des BD aux graphismes fabuleux, qui vieillissent très bien, et des scenarii tous publics qui se lisent facilement de 7 à 77 ans (et au delà, me dirait mon père qui va avoir 80 ans !).

Du miel pour les oreilles.

dernier message pour moi, ça fait au moins 5 pages qu'on tourne en rond.

[lusabets]

Le rôle majeur de Jijé sur l'école de Marcinelle et la BD FB en générale est bien connu, reconnu et certifié. Simplement, son œuvre est largement oubliée du grand public (qui lit encore Jerry Spring en dehors des spécialistes et des nostalgiques ?). On peut le regretter évidemment. Par contre, le succès et l'impact de Blueberry sont incomparables avec ceux de Jerry Spring. Le lieutenant Myrtille a laissé une bien plus grande empreinte, c'est indéniable. Charlier et Gir ont su faire évoluer leur héros du classique tunique bleue à l'aventurier métaphysique en passant par le militant pro-indien et autres. Le duo a su faire exploser les limites du genre et l'amener plus loin.

Giraud/Moebius va commencer à être oublié par les générations montantes, tout comme l'a été Jijé.
Le temps est inflexible. C'est la vie...

[Le Rescator]

Des retours de lecture de l'une et/ou l'autre des versions de ce récent album, prélude au prochain T31 ?

[L'Ombre Jaune]

J'ai beau faire des efforts, mais après un certain nombre de volumes (pour moi ça s'arrêterait typiquement au n°9 "la fille du vent"), j'ai l'impression de perdre le charme sybillin asiatique du visage de Yoko.
Après ça "évolue" comme bon cela lui semble, mais les dernières représentations de Yoko Tsuno me semblent largement imprégnées de certains diktats émanant d'une certaine culture manga (notamment les yeux surdimensionnés dans le visage, ce qui tranche hélas avec le beau mystère oculo-bridé des premières représentations de Yoko par Leloup)
Mais bon, qui suis-je ?

[Croaa]

Des retours de lecture de l'une et/ou l'autre des versions de ce récent album, prélude au prochain T31 ?

J'ai pas forcément tout suivi, mais le tome 30 est la première partie d'un diptyque ?

[Le Rescator]

Peut-être prématuré de statuer sur un prochain diptyque ou triptyque : Roger Leloup précise simplement dans "Esquisse d'une oeuvre" la vision qu'il a souhaité apporter dans ce récent tome et qu'il envisage de poursuivre dans le T31 comme suite à l'intrigue ainsi initiée ...

Cela nous donne à la fois une indication sur la poursuite de la série et le thème pressenti.

[Le Rescator]

La maquette de la quatrième de couverture du T31 évoluera aussi certainement car la matrice 5 x 6 des 30 albums et désormais complète en regard de l'espace disponible et du bandeau visuel de bas de couverture.

[mbouglion]

Des retours de lecture de l'une et/ou l'autre des versions de ce récent album, prélude au prochain T31 ?

J'ai davantage aimé le précédent, les histoires avec les Vinéens m'ont toujours moins plu.
Pour ceux que le côté "pouponnière" des derniers albums énerve, il vaut mieux éviter celui-ci qui la voit encore s'agrandir !
Pour un non spécialiste du dessin (comme moi), ça reste d'un excellent niveau, avec seulement, comme dans les albums récents, quelques petites différences (ou imperfections) dans les visages.
Le scénario est un peu complexe pour qui n'a pas en tête les histoires d'exode vinéens, mais ça se laisse lire sans déplaisir, en évitant de trop chercher à en comprendre tenants et aboutissants.

[ben27]

La maquette de la quatrième de couverture du T31 évoluera aussi certainement car la matrice 5 x 6 des 30 albums et désormais complète en regard de l'espace disponible et du bandeau visuel de bas de couverture.

Pas nécessairement. Lors de la sortie du 26, ils avaient simplement réduit la taille des albums pour faire tenir une nouvelle ligne.