USA : Orange mécanique

de **Anianka** » 03/08/2016 13:32

Message précédent :

Baba2016 a écrit:
Anianka a écrit:si les USA sortaient de l'OTAN, sous la gouverne de Trump, c'est eux qui se rapprocheraient de la Russie, pas l'Europe, dans le but justement de saborder toute influence que pourrait avoir l'UE.

Je ne suis pas si sûr. C'est sûr qu'on a raté le coche avec Poutine et que le divorce est entamé, mais c'est sous estimer à quel point les russes ne peuvent toujours pas blairer les amerloques et les anglais.

Poutine et Trump, même combat, s'il y a moyen de se faire du pognon, rien d'autre ne compte.

de **Aigle Solitaire** » 03/08/2016 13:35

Baba2016 a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:Tu m'excuseras, mais j'ai tendance à me méfier des discours sur la politique étrangère où le mot "realpolitik" est systématiquement casé.

Je voulais simplement dire, au delà du terme "realpolitik" que c'est le côté pragmatique qui dominera.

Tiens, ça aussi, le terme "pragmatique", j'ai du mal.

Baba2016 a écrit:Pas nécessairement. On aurait peut être plus les mains libres et on pourrait agir plus rapidement et efficacement (si toutefois il y a une réelle volonté politique car nos dirigeants ont mis longtemps avant de se soortir les doigts du cul alors que les attentats et tout ce qui se passe étaient largement prévisibles) ou comme je l'ai dit, le côté pragmatique l'emportera et on fera de nouvelles alliances pour exterminer les barbus.

Ce n'est pas la première fois dans l'Histoire que des anciens ennemis s'allient pour foutre sur la gueule d'un ennemi commun qui est menace pour toutes les parties. C'est donc bien de la "realpolitik" au delà de tout ce qu'on peut penser de ce terme.

On est trop petits pour jouer touts seuls face à la Russie. Comme l'a dit Anianka juste au-dessus de ton message, si les Américains se rangent du côté de Poutine, on sera mal, très mal. Parce qu'on continuera à être les boucs émissaires de la "revanche" pour tout ce qui se passe au Moyen-Orient et qu'on n'aura plus aucune grosse puissance militaire derrière nous. On a plus de chance de préserver nos intérêts (et c'est déjà assez difficile comme ça) si les États-Unis et la Russie continuent de se regarder en chiens de faïence plutôt que si le premier devient le toutou du second. Et tant que Poutine et ses sbires seront au Kremlin, cela restera valable, amha.

de **rahoul** » 03/08/2016 13:42

Souvenez vous du French bashing sous W Bush, quand nous avons désavoué l'invasion de l'Iraq.

de **Baba2016** » 03/08/2016 13:56

Anianka a écrit:Poutine et Trump, même combat, s'il y a moyen de se faire du pognon, rien d'autre ne compte.

Loin de moi d'être pro Poutine mais ils sont quand même bien différents sur de nombreux plans. Pour faire bref, Poutine fonctionne encore avec une certaine idéologie ce qui influence ses comportements et ses projets. De plus l'exercice du pouvoir aux USA et en Russie est tellement différent dans sa manière de fonctionner que Poutine peut faire plus librement ce qu'il lui plaît contrairement aux USA ou nos pays "démocratique" où il y a plus ou moins une séparation des pouvoirs et où en Russie tout est simplement fait du Prince. C'est cette fausse autorité qui donne cette impression à beaucoup de français que Poutine a des couilles et qu'il est charismatique alors que non. C'est simplement la verticalité du pouvoir qui lui donne cette possibilité d'être arrogant et faire ce qu'il veut car il n'y a pas d'opposition. Facile de jouer les gros bras dans ce contexte...

si la Russie avait un système comme le notre, il ne pourrait jamais faire ce qu'il fait. De plus les russes sont en plus beaucoup plus patriotes que les européens par exemple ce qui fait qu'un mec comme Poutine peut facilement emporter tout un peuple dans ses délires. Ca me parait plus difficile en Europe ou aux USA. Question de culture, de vécu et de mentalité encore une fois. D'ailleurs, même si les russes sont les premiers à souffrir des sanctions, au lieu d'en vouloir à Poutine, ils font bloc derrière lui et préfèrent souffrir en silence par fierté mal placée pour faire croire qu'ils peuvent se passer de notre manière de vivre. (alors que dans la réalité ils l'envient. tout comme les ricains sur qui ils crachent tout le temps, mais les imitent en tout)

Ceci (entre autres) fait qu'ils ont une vision totalement différente de la manière de diriger et d'exercer le pouvoir et que leur point de vue divergeront sur de nombreux points inéluctablement. Sans compter, que dans un cas, l'un est plus ou moins bloqué par un système de garde fou et une population qui n'est pas majoritairement à sa cause quand l'autre fait ce qu'il veut, comme il veut, quand il veut, même au détriment de son peuple qui le soutient aveuglement, plus par ressentiment envers les USA ou l'Europe que par réel désir de soutenir Poutine, bien que les générations plus jeunes sont totalement décervellées en Russie et suivent Poutine aveuglèment par idéologie et fierté (mal placée) de la grandeur perdue de ce qu'était la Russie au temps de l'URSS qu'ils n'ont d'ailleurs souvent pas connu quand leurs ainés, eux, ne regrettent pas du tout cette période. On leur vend de l'illusion et des rêves de grandeurs dont la Russie n'a plus les moyens. Et les médias russes accentuent grandement cette propagande.

Bref, on a deux dirigeants et leur peuple respectif qui sont aux antipodes l'un de l'autre. Et ces différences culturelles et de mentalités font qu'un Poutine et un Trump, sont bien différents même si en surface ils semblent identiques.

de **Baba2016** » 03/08/2016 14:00

Aigle Solitaire a écrit: si les Américains se rangent du côté de Poutine, on sera mal, très mal.

Crois moi, ce n'est pas prêt d'arriver. Ca sera d'abord avec la Chine, mais la Chine regarde la Russie d'un oeil condescendant ce qui irrite Poutine qui fait contre mauvaise fortune bon coeur. C'est une alliance d'intérets et pas d'amour. S'il avait eu le choix, Poutine aurait préféré une alliance avec l'Europe. C'est l'Europe qui lui claque la porte au nez et pas l'inverse.

Donc si les relations se passent mal côté chinois, c'est vers l'Europe que la Russie se tournera (en ravalant son orgueil comme elle l'a fait avec les jaunes ) et certainement pas vers les USA.

de **Aigle Solitaire** » 03/08/2016 14:10

Vu que Trump a une propension à être téléguidé par la Russie sans même s'en rendre compte, je doute que Poutine ne saute pas sur l'occasion s'il est élu à la Maison Blanche. Bon, Trump se prendra alors sûrement une balle par un membre de la CIA au bout d'un moment, mais dans l'intervalle cela aura fait du dégât.

Quant à la force de Poutine en Russie, ce n'est pas une question d'institutions mais de neutralisation de l'opposition et de propagande avec culte de la personnalité (on parle quand même d'un pays où sur certains feux rouges tu peux voir la trombine du président). Et les Russes sont loin de faire bloc derrière Poutine. La crise économique qu'ils subissent de plein fouet depuis 2014 suite au blocus occidental pèse sur leurs foyers et leurs entreprises. Le tour de passe-passe de Poutine avec Medvedev en 2012 est très mal passé dans l'opinion publique. Et les manifestations d'il y a deux ans ont donné lieu à de sévères répressions. De toute façon, un peuple monolithique et homogène, d'un seul bloc derrière son chef, ça n'existe pas, contrairement à ce que Poutine (entre autres) essaie de faire croire.

de **Baba2016** » 03/08/2016 14:30

je doute que Poutine ne saute pas sur l'occasion s'il est élu à la Maison Blanche

On aura pas à se poser la question puisque c'est cette poufiasse de Clinton qui sera élue

Bon, Trump se prendra alors sûrement une balle par un membre de la CIA au bout d'un moment

C'est en effet fort probable. Mister President, une petite promenade à Dallas dans une décapotable?

ce n'est pas une question d'institutions mais de neutralisation de l'opposition et de propagande avec culte de la personnalité

C'est tout ça en même temps en effet. Mais c'est justement le système qui permet ça. Donc c'est bien un problème d'institution et de l'exercice du pouvoir. Le reste, ne sont que les "outils" habituels de ce style de régime.

La crise économique qu'ils subissent de plein fouet depuis 2014 suite au blocus occidental pèse sur leurs foyers et leurs entreprises.

Ca c'est valable uniquement pour la nouvelle catégorie de russes dit "classe moyenne" qui a emmergée entre les années fastes en Russie, entre 2002 et 2008 environ (avant la première grosse crise de la décennie). Ces gens là sont plutôt minoritaires et plutôt concentrés à Moscou. Le reste de la population vis plutôt difficilement mais comme ça a toujours été le cas, ils le ressentent un peu moins. Dans les médias occidentaux on ne te montre justement que ce nouveau profil de cette classe moyenne parce qu'elle va dans le sens de ce qu'on veut montrer et faire croire aux occidentaux.

Le tour de passe-passe de Poutine avec Medvedev en 2012 est très mal passé dans l'opinion publique. Et les manifestations d'il y a deux ans ont donné lieu à de sévères répressions.

Ce qui ne l'empêche pas d'être toujours là, c'est donc bien qu'il y a un problème. Mais les russes sont extrêmement passifs et fatalistes malgré des oppositions ponctuelles bien vite étouffées par le pouvoir d'ailleurs. C'est leur gros problème et les dirigeants russes en profitent car ils le savent. Ceux qui ont les moyens préférent partir que de rester à s'opposer pour rien et finir avec une balle dans la tête.

De toute façon, un peuple monolithique et homogène, d'un seul bloc derrière son chef, ça n'existe pas, contrairement à ce que Poutine (entre autres) essaie de faire croire

C'est pourtant ce qui arrive actuellement en Russie. Certes, pas à 100% et heureusement mais la grande majorité de la population est derrière lui, malgré ses erreurs, les scandales, etc... Et paradoxalement il a beaucoup de succès auprès des jeunes. Le peuple russe se referme sur lui même lentement mais surement prenant tout comme une agression personnelle, du coup elle fait bloc derrière Poutine. La Russie d'aujourd'hui devient vraiment xénophobe et la jeunesse de plus en plus politisée et pas du bon côté. Sous une forme plus insidueuse, la Russie d'aujourd'hui revient ce qu'était l'URSS. Ceux qui ont le fric et/ou la culture, comme je l'ai dit, préférent se barrer. Ne reste que les cons qu'on peut manipuler aisèment, les extrémistes et pour la grande majorité hélas, les pauvres qui ne peuvent rien faire et sont les spectateurs impuissants de cette dérive.

de **L'Ombre Jaune** » 03/08/2016 15:07

Le petit nouveau (enfin, pas que je sois le gros ancien velu, hein

), il fait preuve d'une bonne ampleur de vue quand même, de ce que je peux humblement évaluer, niveau analyse politique internationale (cette dernière n'étant pas mon point fort, j'avoue), il explique bien, mais SURTOUT, sans arrogance, sans condescendance et sans propension à vouloir prendre les autres pour des demeurés, ça donne un coup de fraîcheur du coup, par rapport à certains autres intervenants (très rares, heureusement)

de **Anianka** » 05/08/2016 08:45

http://www.huffingtonpost.fr/2016/08/05 ... ref=france
Gran Torino 2 , le retour

de **nexus4** » 05/08/2016 13:31

Clint ! Clint ! Lama sabacthaneï ?

de **Baba2016** » 05/08/2016 13:34

Putain, encore un qui se prend pour Jésus

de **RosbOOm** » 10/08/2016 17:12

WikiLeaks s’implique dans l’enquête sur la mort d’un jeune salarié du parti démocrate à Washington
http://www.lemonde.fr/pixels/article/20 ... 08996.html

C’est un meurtre qui semble tout droit sorti d’un épisode de la série télévisée House of Cards. Le 11 juillet, Seth Conrad Rich, 27 ans, était abattu dans un quartier chic de Washington alors qu’il était au téléphone avec sa petite amie.

(...)

L’identité de la source de WikiLeaks dans l’affaire des courriels du DNC est devenue une affaire d’Etat aux Etats-Unis. Le camp Clinton a accusé la Russie d’avoir fourni ces messages à WikiLeaks (...)

(...) Mais depuis la publication des « DNC leaks », Julian Assange a, à plusieurs reprises, fait allusion au fait que les documents avaient pu être fournis par une source interne au DNC, tout en niant tout lien avec la Russie.

(...)

Interrogé par le présentateur sur ce qu’il sous-entend, M. Assange répond : « Ce que je sous-entends, c’est que nos sources prennent des risques, et qu’elles deviennent inquiètes de voir des choses comme celle-là se passer. »

EDIT : et pendant ce temps > Trump scandalise avec une allusion à l’usage de la violence contre Clinton
http://www.lemonde.fr/elections-america ... ump&xtcr=3

de **logan1973** » 10/08/2016 17:53

Trump il a raison sur le fond du message, au point où il en est il a intérêt à faire le plein de voix dans une catégorie sensible comme celle des possesseurs d'armes pour garder ses chances d'être élu mais la tournure est catastrophique

Galerie 2DG · de **Philemon** » 10/08/2016 18:53

Cette polémique ne passera pas la semaine...
Au rythme qu'il a actuellement, il en aura sorti plusieurs autres avant dimanche.

de **Olaf Le Bou** » 10/08/2016 18:55

ouaip, encore et toujours la théorie de la planche à clous

Galerie 2DG · de **Philemon** » 10/08/2016 19:32

He oui... et c'est parti pour durer.

de **arcarum** » 10/08/2016 22:27

Baba2016 a écrit:C'est pourtant ce qui arrive actuellement en Russie. Certes, pas à 100% et heureusement mais la grande majorité de la population est derrière lui, malgré ses erreurs, les scandales, etc... Et paradoxalement il a beaucoup de succès auprès des jeunes. Le peuple russe se referme sur lui même lentement mais surement prenant tout comme une agression personnelle, du coup elle fait bloc derrière Poutine. La Russie d'aujourd'hui devient vraiment xénophobe et la jeunesse de plus en plus politisée et pas du bon côté. Sous une forme plus insidueuse, la Russie d'aujourd'hui revient ce qu'était l'URSS. Ceux qui ont le fric et/ou la culture, comme je l'ai dit, préférent se barrer. Ne reste que les cons qu'on peut manipuler aisèment, les extrémistes et pour la grande majorité hélas, les pauvres qui ne peuvent rien faire et sont les spectateurs impuissants de cette dérive.

On en revient à ce qui fait l'âme russe. Une masse informe d'un peuple disparate sous la férule d'un dirigeant charismatiquement très fort et qui à su se servir de de l'appareil politique pour prendre le pouvoir.

C'est l'histoire Russe depuis le tout premier Tsar, en passant par Staline jusqu'à Poutine

de **Aigle Solitaire** » 10/08/2016 22:47

arcarum a écrit:
Baba2016 a écrit:C'est pourtant ce qui arrive actuellement en Russie. Certes, pas à 100% et heureusement mais la grande majorité de la population est derrière lui, malgré ses erreurs, les scandales, etc... Et paradoxalement il a beaucoup de succès auprès des jeunes. Le peuple russe se referme sur lui même lentement mais surement prenant tout comme une agression personnelle, du coup elle fait bloc derrière Poutine. La Russie d'aujourd'hui devient vraiment xénophobe et la jeunesse de plus en plus politisée et pas du bon côté. Sous une forme plus insidueuse, la Russie d'aujourd'hui revient ce qu'était l'URSS. Ceux qui ont le fric et/ou la culture, comme je l'ai dit, préférent se barrer. Ne reste que les cons qu'on peut manipuler aisèment, les extrémistes et pour la grande majorité hélas, les pauvres qui ne peuvent rien faire et sont les spectateurs impuissants de cette dérive.

On en revient à ce qui fait l'âme russe. Une masse informe d'un peuple disparate sous la férule d'un dirigeant charismatiquement très fort et qui à su se servir de de l'appareil politique pour prendre le pouvoir.

C'est l'histoire Russe depuis le tout premier Tsar, en passant par Staline jusqu'à Poutine

D'ailleurs, le surnom du tout premier Tsar était "le Terrible". Si ça c'est pas un indice...

de **Baba2016** » 11/08/2016 00:22

arcarum a écrit:On en revient à ce qui fait l'âme russe. Une masse informe d'un peuple disparate sous la férule d'un dirigeant charismatiquement très fort et qui à su se servir de de l'appareil politique pour prendre le pouvoir.

C'est l'histoire Russe depuis le tout premier Tsar, en passant par Staline jusqu'à Poutine

Oui tout à fait. L’autre gros problème qu’ont les russes est leur identité depuis toujours. A l’origine, les « slaves russes» remontant de l’Ukraine actuelle pour ensuite se diriger vers l’Est par étapes quand les autres se dirigeaient vers l’Ouest. Du coup, confrontation, guerres, domination, etc… Et absorption des ethnies locales sous autorité russe qui sortent vainqueurs de ces conflits. Du coup, aujourd’hui, les russes eux-mêmes ont du mal à se définir tant ils se sont mélangés avec toutes ces peuplades pendant des siècles. (en même temps c’est ce qui fait leur charme à mes yeux).

Un jour un ami m’a demandé comment se considéraient les russes justement. Européens ou asiatiques ?. Je lui ai répondu « russes ! ». Parce que le problème est là. Ils ne se sentent pas plus européens qu’asiatiques finalement. Ils sont une exception, et un « tampon » naturel entre Europe et Asie. Mais du coup, ils se cherchent toujours sans parvenir à se définir réellement.

Sans parler de l’immensité du territoire qui s’étend de l’Europe à l’Asie. Pas facile donc de fédérer un peuple qui s’étend sur plus de 9000 km. Cela dit, contrairement à la Chine, un russe de Moscou et un russe de Vladivostok se comprendront très bien malgré une légère différence de prononciation. En Chine, seule l’écriture fédère car les différences linguistiques locales sont très nombreuses. Donc avantage de la Russie, où tout le monde se comprend très bien partout, ce qui n’est pas le cas de la Chine.

Pour revenir au sujet, j’avais raison, les deux parias (Turc et Russe) ont ravalé leur égo respectif car il sont dans le même bâteau des indésirables de ce monde et font désormais copain-copain. Jusqu’au prochain coup de poignard dans le dos de l’un ou de l’autre en fonction de comment le vent tournera. Les alliances pragmatiques et d’intérêts domineront avant les alliances de culture ou d’idéologie. Mais une chose dont je suis certain, ça ne se fera jamais entre les USA et la Russie.

Aujourd’hui Erdogan, demain Xi Jinping, après demain on verra. Et si tout ce beau monde arrive finalement à s’entendre, ils feront la plus grande alliance économique et militaire qui n’ait jamais existée. Et là les USA l’auront dans le cul. Parce que malgré leurs défauts, les trois ont compris que l’Empire US est en déclin et que l’Europe n’est qu’une coquille vide. Et comme je l’ai dit, quand un perd sa place de dominant, c’est un autre qui la prend. La deuxième partie du XXIème siècle ou le XXIIème siécle seront-t-il sous domination russo- chinoise ? L’avenir nous le dira…mais je ne serai plus là pour le voir.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 11/08/2016 07:42

Philemon a écrit:Cette polémique ne passera pas la semaine...
Au rythme qu'il a actuellement, il en aura sorti plusieurs autres avant dimanche.

Et hop ! Nouvelle livraison !

Donald Trump a accusé, hier soir, le président américain Barack Obama d'avoir «créé» le groupe Etat islamique (EI) et sa rivale démocrate à la présidentielle Hillary Clinton d'avoir «co-créé» l'organisation djihadiste.

(...) l'EI faisait «honneur au président Obama». «Il (Obama) est le fondateur de l'EI"

(...)«Il est le fondateur de l'EI, d'accord? C'est lui le fondateur! Il a créé l'EI», a-t-il répété, avant de s'en prendre à sa rivale démocrate à la présidentielle de novembre. «Je dirais que la co-fondatrice est cette tordue d'Hillary Clinton»