Urban Comics

[ulys]

Message précédent :
Ils pensaient vraiment que ça marcherait ?
nonnnnnnn
En le faisant payer ?
nonnnnnnn

[corbulon]

Euh Mark Millar s'arrange toujours pour avoir des dessinateurs bankables, Murphy, Immonen Romita Jr, JG Jones, Hitch, Leinil Francis Yu donc bon ton exemple tombe un peu à l'eau.

Mais je vois que ça t'ènerve vraiment que non le scénariste n'est pas aussi vendeur que le dessinateur ou les personnages.

Mais je vais répéter ma question une dernière fois si Moore etait si vendeur que cela, pourquoi n'avons nous pas eu la fin de Tom Strong ou Swamp Thing ou encore l'intégralité des histoires de Tomorrow Stories ? Bon à part le fait que Urban préfère embêter Bert74 plutôt que faire du profit bien sûr.

Et si tu m'avais vraiment lu j'avais inclu les personnages dans le pitch, mais bon me lire en entier c'est juste pas possible, déjà que ça fait plusieures fois que je te pose une question et que tu n'y réponds pas, tu devrais faire de la politique en fait.

Et Nobody Owens se vend pas sur Gaiman ??

Je ne sais pas tu as les chiffres de vente ? Par contre moi je me souviens que Delcourt avait dû réduire le rythme de parution de ses Sandman et que Panini avait stoppé la réédition des Absolute Sandman, comme quoi ça se vendait pas si bien que cela.

[corbulon]

Heu... Oui "Mark" Millar ! (David Millar, c'est le cycliste.. quel crétin, je suis...).

C'est évident que son nom fait vendre, comme le font aussi les noms de Kirkman, Vaughn et de plus en plus Ellis, Ennis et consort...
On ne compte plus, sur les bouquin de ces auteurs, les stickers "par le scénariste de..."

Comme le dit Nirm, Moore a beau être le plus grand scénariste BD de tous les temps, il n'est pas cataloguable dans la catégorie "vendeur" : trop enlevé, révolutionnaire et imprégnant. Faut être des lecteurs hardcore de notre calibre pour en saisir toute la puissance.

Encore une fois ça dépend des séries, LoeG, V for Vendetta, Watchmen, Top Ten n'ont connu aucun problème pour avoir des rééditions. Quant à Vaughan lui il s'est déjà vautré avec les Fugitifs. Tout dépend du dessinateur en fait, Nirm aura beau dire que les gens achètent pour des personnages, mais ils le font aussi pour des dessins. Si vraiment les gens ne le faisaient pour des séries, et bien les premières adaptations en comics de Buffy auraient cartonné or ça n'a pas été le cas, et pourtant l'éditeur l'avait proposé lorsque la série connaissait encore sa première diffusion. Et après il y a certains dessinateurs qui vendent sur leur nom, on peut évidemment citer Tardi ou Bilal, mais aussi un certain Jim Lee, capable même d'inciter des éditeurs à lancer des magazines rien que parce qu'il dessine un des titres qui le compose, et pas seulement Batman, mais aussi le très oubliable Divine Right. Je pourrais aussi citer Michael Turner, et ses Witchblade et Fathom.

[Nirm]

Mais être certain c'est très bien mais j'applique ce que tu as mis en avant, à savoir

J'oublie toujours que sur les forums, on a envie que le virtuel soit le miroir du monde réel, alors que non ce n'est pas le cas.

Et dans la vie réelle, ce qui marche vraiment en comics, ce n'est pas buffy*, mais Walking Dead et Batman ou Fables dans une moindre mesure.
Il faut partir de ça puisque comme tu l'as dit, la population du forum, toi y compris, n'est pas représentative de ce que le grand public achète.

Après, tu peux essayer de déformer mes propos mais autant Batman que Fables ne sont pas des séries identifiables par leurs dessinateurs.

* : Relis moi, je parle de série (sous entendu TV) en dernier lieu, pour expliquer l'opportunisme des éditeurs qui (ré)éditent au gré de l'actualité du medium TV-Ciné

Donc pour faire court, j'ai écrit que pour le grand public qui ne s'y connaît pas :
1) séries-personnages
2) dessin (et pas forcément le dessinateur)
3) actu-pub-mise en avant des éditeurs

[silverfab]

Ah Fables un peu quand même si, même si des dizaines de guests ont oeuvré dessus, Buckigham reste le maitre d'oeuvre de la partie graphique!

[Nirm]

Et je suis sûr que la grande majorité des acheteurs arrivaient en boutique en criant "vous avez les chapitres de Buckighaaaam" et pas le dernier Fables

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, les gens qui vont en boutique demander/acheter/feuilleter le dernier tome d'un auteur ne sont pas la majorité représentative des acheteurs. Prends en photo le rayon Fnac Comics de ton coin, on verra ce qui est mis en avant.
J'en parlais avec le responsable de Sainte Catherine et celui du Cultura, leurs linéaires, ils les font pour montrer du Batman avant tout, parce que ça marche et leur fait le chiffre.
Après, quand les clients s'attardent et demandent, ils peuvent placer leurs coups de cœur (ou s'ils sont mauvais ressortir le laïus du dernier commercial passé) mais si on parle de vrai vie, désolé, c'est la série (pas TV hein) ou les personnages qui marchent.

[Tireg]

J'oublie toujours que sur les forums(...)

Et moi j'oublie toujours à quel point tu peux être condescendant.

C'est toujours moins condescendant que d'imaginer que les forums sont représentatifs de la vraie vie.

Est-ce qu'il y a un seul moment où j'ai dit que les forums sont représentatifs de la vraie vie ?
D'autant que je ne fréquente que BDGest, donc niveau représentativité, j'ai bien conscience que c'est peu concluant.
Et je me base aussi sur ma vraie vie à moi, et mes discussions avec des amis (qui ne fréquentent aucun forum pour le coup), pour questionner.
Et si je questionne, c'est que je n'ai pas la réponse (relis bien ma question, elle n'était pas faite pour te mettre le nez dans un éventuel caca, mais vraiment pour susciter le débat, que j'espérais constructif et instructif !).

Mais je vais répéter ma question une dernière fois si Moore etait si vendeur que cela, pourquoi n'avons nous pas eu la fin de Tom Strong ou Swamp Thing ou encore l'intégralité des histoires de Tomorrow Stories ?

Pour moi, Moore n'est pas vendeur.
Il est (re)connu, clairement, mais il est aussi synonyme de perché/déjanté/compliqué/bizarre pour le grand public.
Donc, non, il n'est pas "vendeur" pour moi enfin pas autant que certains aimeraient.

Alors voilà, pour le coup, c'est un argument qui me paraît tout à fait plausible, et qui explique pas mal de choses concernant Moore.

Après, niveau hiérarchisation des priorités de lecture, je ne serais pas aussi catégorique que vous "en 1 c'est ça, en 2 c'est ça, en 3 c'est ça".
A mon sens, tout dépend du point d'entrée. J'entends par là que pour commencer quelque chose (en l'espèce, les comics), il faut bien prendre par un bout de quelque chose.
Pour le coup, l'explication de Nirm me semble la plus valable : on commence par une série/personnage que l'on connaît (Batman, Walking Dead, Spiderman, X-Men, peu importe). Une fois la décision de lire une série/personnage prise, on va regarder quel dessin/quelle couverture nous attire (ce n'est pas tout à fait la même chose de lire Jim Lee ou Kelley Jones).
Et une fois ce point d'entrée effectué, si on aime, on regarde les noms des auteurs (pour le coup, indistinctement scénariste et dessinateur) pour aller chercher d'autres choses qu'ils ont faites.
Mais une fois qu'on a franchi le pas, même le lecteur lambda qui aura acheté par exemple en premier Batman - Silence ira ensuite regarder ce qu'ont fait Jim Lee et Jeph Loeb. Il pourra se pencher sur Un long Halloween ou Amère Victoire (je m'y fais pas à ce titre), ou sur Superman Unchained (et là, découvrira Snyder (le pauvre)) et ainsi de suite...

Donc oui, la hiérarchisation des priorités peut être valable, mais à mon avis, pas forcément sur le long terme.

[Nirm]

Ça me paraît bien résumé.
En découvrant, apprenant, affinant on s'oriente vers des auteurs qui nous conviennent (en fonction de sa curiosité également).

[Tireg]

Pour le coup, au ciné, ça m'énerve qu'on mette juste 'par les créateurs de [film à succès récent]"
Si on mettait "par machin" et entre parenthèse 1 ou 2 films associés, là d'accord, mais sinon c'est juste pour profiter de la renommé du truc précédent

Moi ce qui me troue le fondement, c'est qu'on ose mettre "par les producteurs de..." sur une affiche. Comme si la personne qui donne l'argent était à l'origine de la qualité de la chose (même si je ne me fais pas d'illusion sur l'industrie actuelle, et que je sais que le producteur peut faire réécrire des séquences entières d'un film pour que ça lui plaise).

Si vraiment les gens ne le faisaient pour des séries, et bien les premières adaptations en comics de Buffy auraient cartonné or ça n'a pas été le cas, et pourtant l'éditeur l'avait proposé lorsque la série connaissait encore sa première diffusion.

Alors pour un exemple "dans la vraie vie" , j'avais acheté toute la saison publiée en comics, et une amie ultra fan de la série TV (et également bonne cliente de librairie BD), les voyant dans ma bibliothèque, était très étonnée que ça existe. Donc à mon avis, il faut plus chercher au niveau du marketing et du manque de promo de la part de l'éditeur pour expliquer l'insuccès (après, je n'ai pas les chiffres de vente, donc je ne sais pas à quel point ça marche ou non).

Ah Fables un peu quand même si, même si des dizaines de guests ont oeuvré dessus, Buckigham reste le maitre d'oeuvre de la partie graphique!

Alors si les gens achètent du Buckingham, ils vont être emmerdés : c'est Medina qui a dessiné les premiers Fables !

[Bert74]

Tiens en parlant de Fables et de la réputation de son dessinateur (et comme je suis dans un sujet Urban, en plus), je serais curieux de connaitre le succès de ça :




J'ai bien apprécié qu'Urban le publie d'ailleurs (comme celui sur les couv' de James Jean, mais je l'avais déjà en EO-VO).
Comme quoi, je peux aussi ne pas être critique..

[pabelbaba]

C'est sympa effectivement, celui sur Bruce Timm aussi, même s'il était déjà sorti sous une autre forme, j'attends celui sur Tim Sale, sans arrêt repoussé depuis décembre...

[corbulon]

Et je suis sûr que la grande majorité des acheteurs arrivaient en boutique en criant "vous avez les chapitres de Buckighaaaam" et pas le dernier Fables

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, les gens qui vont en boutique demander/acheter/feuilleter le dernier tome d'un auteur ne sont pas la majorité représentative des acheteurs. Prends en photo le rayon Fnac Comics de ton coin, on verra ce qui est mis en avant.
J'en parlais avec le responsable de Sainte Catherine et celui du Cultura, leurs linéaires, ils les font pour montrer du Batman avant tout, parce que ça marche et leur fait le chiffre.
Après, quand les clients s'attardent et demandent, ils peuvent placer leurs coups de cœur (ou s'ils sont mauvais ressortir le laïus du dernier commercial passé) mais si on parle de vrai vie, désolé, c'est la série (pas TV hein) ou les personnages qui marchent.

Ce que tu continues de nier c'est que oui le dessinateur à son importance. La preuve avec Bendis, toutes ses séries marchent sauf Powers, pourquoi a ton avis ? Parce que ce genre d style cartoony n'est absolument pas vendeur. Tu peux citer Walking Dead ou Fables, mais bon justement c'est tout sauf des dessins non académiques. Ici on ne le perçoit pas trop peut être parce que les équipes créatrices dont stables, mais aux USA, on remarque rapidement une chute des ventes quand un dessinateur bankable quitte la série au profit d'un autre moins vendeur. On achète une série quand elle commence parce qu'on est séduit par les dessins, même si on ne connaît pas le nom du dessinateur. C'est ce qui explique par exemple que Preacher a plus cartonné que Sandman, l'unité graphique et un trait beaucoup plus facile d'accès que ceux de Sam Kieth ou Malcolm Jones par exemple.

[Le Complot]

Les gens achètent sur du Adlard ?? Mais comment font-ils ??

[Jetjet]

Les gens achètent sur du Adlard ?? Mais comment font-ils ??

Et pourtant dès qu'il dessine autre chose que ses zomblards, il est doué !

[corbulon]

Les gens achètent sur du Adlard ?? Mais comment font-ils ??

Ben parce qu'il a un style réaliste peut-être. Si on met Mike Avon Oeming depuis le début ou Michael Allred, je pense pas que ça devienne un best seller.

[Nirm]

Ce que tu continues de nier c'est que oui le dessinateur à son importance.

Où ai-je écrit ça ?
Ça ne sert à rien, mais je vais reformuler : j'ai juste affirmé que ce n'était pas l'élément principal du choix du grand public au contraire des séries/personnages/licences.

Mais on peut continuer de parler du marché US pour argumenter sur Urban Comics si tu insistes.

La preuve avec Bendis

Parfait, donc tu cites ce qui pour toi est un contre-exemple (au passage, quelqu'un qui a une notoriété ailleurs que pour du comics...) et en fait une vérité générale.
Exactement comme les autres forumeurs que tu as conspué dans les pages précédentes... En fait, t'es comme tous les membres de BDGest que tu critiques tant (serais-tu blanc, hétérosexuel et misogyne du coup ? )

[corbulon]

Ah bon les choix de Urban Comics ne dépendent pas du marché US alors ?

Et je peux t'en citer plein des exemples genre le Captain America : The Truth dessiné par Kyle Baker toujours pas publié par Panini en dépit d'une actualité favorable, les débuts du regretté Darwynn Cooke chez DC qui lorsqu'il a été traduit ont été des fours, la série Invisibles de Morrison, four également parce que Panini a repris le premier volume avec des dessins pas attractifs selon les standards du lectorat francophone, Bill Sienkiewicz dont on a eu le plus grand mal à avoir une réédition de ses Elektra en dépit du fait que c'est un personnage iconique pour le lectorat de comics. Et je pense que si des professionnels repasseront par ici style Nikolavitch, et bien ils te confirmeront mes dires.

[Nirm]

Ah bon les choix de Urban Comics ne dépendent pas du marché US alors ?

Donc quand tu veux parler marché français, tu te bases sur les ventes US ?
C'est ça que tu mets derrière "dans la vraie vie" ? Ok, tout s'explique


Alors...

par Kyle Baker toujours pas publié par Panini en dépit d'une actualité favorable, On parle de vente, de choix des acheteurs, pas du choix des éditeurs


les débuts du regretté Darwynn Cooke chez DC qui lorsqu'il a été traduit ont été des fours, Batman ? Catwoman ? The New Frontier ? Du mal à comprendre pourquoi tu cites cet exemple en fait...

la série Invisibles de Morrison, four également parce que Panini a repris le premier volume avec des dessins pas attractifs selon les standards du lectorat francophone. C'est ton interprétation. On pourrait aussi dire que Morrison ne séduit pas le grand public, que les Invisibles sont loin d'être des personnages connus, que ce n'est pas ce qu'on cite en premier quand on parle de son œuvre, etc...



Bill Sienkiewicz dont on a eu le plus grand mal à avoir une rééditionOn parle de vente, de choix des acheteurs, pas du choix des éditeurs

Et je pense que si des professionnels repasseront par ici style Nikolavitch, et bien ils te confirmeront mes dires.

J'espère qu'il connaît les ventes en France pour nous expliquer ce qui conditionne, en général, le choix du grand public et dans quelle mesure (puisque encore une fois, c'est le sujet de départ de cette discussion)



Je ne prétend pas expliquer la vie réelle aux autres, les raisons de tel ou tel échec commercial ou des choix de publication des maisons d'édition hein (tu es assez grand pour le faire) je te dis juste que vouloir à tout prix nous expliquer que le grand public achète du comics d'abord sur le nom du dessinateur c'est faux.

[Bert74]

Surtout qu'on achète tous en fonction du scénariste, alors...

[corbulon]

Mais ce qu'a du mal à comprendre Nirm, c'est que le choix des éditeurs est déterminé par les ventes précédentes de tel ou tel artiste. C'est pour cela que les Elektra dessinées par Sienkiewicz ont du mal à être rééditée, c'est à cause de ce passif, donc bien sûr que l'accueil du public est déterminant. Après il y a une précision qui s'impose, si j'ai parlé d marché US a un moment donné,c'était parce que contrairement aux séries franco-belges dans leur majorité les séries us sont sujet à de fréquents changements d'équipes artistiques, et donc qu'on voit beaucoup mieux l'impact qu'a sur les ventes un dessinateur. Deuxième autre précision qui s'impose, le grand public sur une série comics, c'est 5000-10000 péquins vieillissant en plus, en moyenne, donc bon c'est quand même déjà un lectorat qui a des connaissances, et qui sait ce qu'il veut ou ne veut pas. Généralement il est assez friand d'un style réaliste, c'est sans doute pour cela qu'un Lazarus fonctionne très bien, en revanche il n'aime pas trop le style cartoony, d'où mon exemple de Darwynn Cooke avec le Grand Braquage avec pourtant Catwoman à l'époque en tête d'affiche qui a fait un four, dixit les responsables de Semic de l'époque, ou alors celui de Michael Avon Oeming, et ce lectorat n'est pas trop fan non plus de la ligne claire de Chris Sprouse, mais aussi celui d'un Paul Smith. Alors après Nirm pourra toujours venir dire que ce n'est que mon interprétation, hélas pour lui c'est aussi celles des éditeurs, même ceux qui essayent d'avoir une politique d'auteur, comme Urban. Et au final c'est ça qui compte, désolé pour lui et pour les autres.

[pabelbaba]

Enfin le Grand Braquage, c'est pas terrible.