Top ten (Alan Moore/Gene Ha)

de **jmc95** » 16/12/2013 15:27

Message précédent :
Avec les 4 numéros de la saison 2, il y a aussi eu un Special par Zander & Kevin Cannon, mais sans Gene Ha (un one-shot indépendant des autres storylines).
Très dispensable… Comme tout ce qui s’est fait sans Alan Moore…

de **Jetjet** » 16/12/2013 17:37

Merci,

donc on peut très raisonnablement se lancer dans cette série qui comporte TOUT ce qu'a fait Moore dans ces 3 tomes et qui possède une véritable fin ?

de **kilfou** » 16/12/2013 17:41

Oui.

C'est excellent de bout en bout. :ok:

de **Jetjet** » 16/12/2013 17:54

kilfou a écrit:Oui.

C'est excellent de bout en bout.

Oui tout est complèt en 3 tomes ? Merci Kilfou !

de **Oncle Hermes** » 16/12/2013 20:07

Techniquement, la "véritable fin" arrive même à la fin du T.2. Le T.3 présente une préquelle et un spin-off. Mais effectivement tout ça est excellent et je dirais même qu'il serait hautement déraisonnable de s'en passer.

de **Baltimore** » 16/12/2013 20:41

Oncle Hermes a écrit:Techniquement, la "véritable fin" arrive même à la fin du T.2. Le T.3 présente une préquelle et un spin-off. Mais effectivement tout ça est excellent et je dirais même qu'il serait hautement déraisonnable de s'en passer.

Je confirme ! Indispensable ! Les dialogues et répliques sont un régal, rarement atteint un tel niveau de fun et fluidité.

Le T3, c'est pour prolonger le plaisir.

de **alacoume** » 17/12/2013 09:17

Je vais encore faire raler Baltimore, mais je suis d'accord avec Ulys sur le fait que hormis l'histoire principale de top ten (les 2 tomes Urban ou les 3 semics), le reste est très en-dessous ; j'ai trouvé ces histoires (Smax, the forty niners et au delà de l'ultime frontière) et bien ennuyeuses au point de n'arriver à en finir aucune.
Alors, je sais qu'ici, il ne faut pas critiquer les comics classiques, les trucs qui ont révolutionné le genre il y a 200 ans ou qui ont fait briller les yeux des adolescents que vous avez été, mais je le dis quand même, na ! 8-)

de **Jetjet** » 17/12/2013 10:16

alacoume a écrit:Je vais encore faire raler Baltimore, mais je suis d'accord avec Ulys sur le fait que hormis l'histoire principale de top ten (les 2 tomes Urban ou les 3 semics), le reste est très en-dessous ; j'ai trouvé ces histoires (Smax, the forty niners et au delà de l'ultime frontière) et bien ennuyeuses au point de n'arriver à en finir aucune.
Alors, je sais qu'ici, il ne faut pas critiquer les comics classiques, les trucs qui ont révolutionné le genre il y a 200 ans ou qui ont fait briller les yeux des adolescents que vous avez été, mais je le dis quand même, na !

Ben t'as bien raison ! Donc selon toi les deux premiers Urban suffisent ? Bon comme je suis hélas un complétiste compulsif, si je me lance là dedans, je me vois pas sans les 3 tomes ou rien !

de **Jimbolaine** » 17/12/2013 10:42

alacoume a écrit:Je vais encore faire raler Baltimore, mais je suis d'accord avec Ulys sur le fait que hormis l'histoire principale de top ten (les 2 tomes Urban ou les 3 semics), le reste est très en-dessous ; j'ai trouvé ces histoires (Smax, the forty niners et au delà de l'ultime frontière) et bien ennuyeuses au point de n'arriver à en finir aucune.
Alors, je sais qu'ici, il ne faut pas critiquer les comics classiques, les trucs qui ont révolutionné le genre il y a 200 ans ou qui ont fait briller les yeux des adolescents que vous avez été, mais je le dis quand même, na !

Smax, c'est quand même le truc qui décortique le genre héroic fantasy. Si on n'est pas sensible à ça (ce qui est mon cas, par exemple), on trouve ça moins bon. Alors qu'en fait, c'est tout aussi brillant.
Moi, j'aime Top Ten (la série centrale) parce que j'aime la collision entre les séries policières chorales et le monde des super-héros. Je connais les codes et je comprends comment Moore joue avec. Mais somme toute, comme pour Watchmen, l'intrigue centrale n'est pas extraordinaire (Watchmen c'est un complot à l'échelle mondiale visant à imposer la paix de force, Top Ten, c'est un réseau de corruption bâti sur la drogue et la pédophilie, et dans les deux cas, on suit un ou des enquêteur(s) pour dénouer tout cela). Mais ce n'est pas l'intrigue qui est importante, c'est comment, au sein d'une écriture codifiée, Moore parvient à s'amuser avec la forme, à créer des personnages forts et attachants, et à brosser un portrait de société.
Dans Smax, le propos est différent : il va s'attaquer à un autre genre, avec d'autres codes, d'autres références, d'autres clins d'œil. Moi, ça m'échappe un peu, parce que je ne suis pas client d'héroic fantasy et qu'en plus les trois quarts des références complexes (pas Elric ou Harry Potter, quoi…), je ne les comprends pas. Mais là encore, il brosse un portrait de la société par procuration (le monde de la fantasy devenant une métaphore) et suit des personnages attachants. Dernier point, dans Smax, il aborde une sexualité problématique (notamment par les tabous qu'elle soulève…), à savoir l'inceste (alors qu'il parlait de pédophilie dans Top Ten).
Et The Forty-Niners (qui est peut-être mon petit préféré dans cet univers, grâce à ce côté plus ramassé du format) fonctionne un peu sur les mêmes mécanismes : on prend un sous genre (ici, le récit d'immigrant), on dresse des portraits de personnages attachants (la première génération de héros) et on brosse le tableau d'une société (en l'occurrence, une société qui se crée sur l'imaginaire d'un autre continent, par ses emprunts culturels mais également technologiques…). The Forty-Niners, ça parle, par métaphore interposée, de l'Amérique qui se construit sur la Vieille Europe, le titre évoque la génération de prospecteurs de la ruée vers l'or de 1849, mais y a aussi en filigrane le fantôme de la récupération des savants nazis pour le programme spatiale (et Néopolis, construite en strates superposées, est une belle matérialisation de comment l'Amérique se sert de la Vieille Europe pour s'élever). Enfin, The Forty-Niners a également sa dimension sexuelle, sa réflexion sur le rapport à l'autre (celui qui arrive d'ailleurs, le réprésentant de l'autre sexe…).
Et en tant que préquelle à la série centrale, The Forty Niners est vachement intéressant, aussi.

Jim

de **alacoume** » 17/12/2013 11:01

Merci Jimbolaine pour cette réponse intéressante. En fait, si je te suis bien, mon ennui vient de mon inculture.
Finalement, après réflexion, cela semble vrai.
Mais, est-ce raisonnable de diffuser des BDs destinés à une population restreinte tès cultivée dans un domaine très spécifique sans y associer des explications et un essai de décortication pour aider à comprendre l'oeuvre.
Celle-ci sans aide ne sers à rien pour un novice comme moi.

@ Jejet : Top ten est vraiment bien - Et il est préférable d'avoir les tomes 1 et 2 dans ta biblio sans le 3 que le 2 et le 3 sans le 1, car c'est moins visible... Personne ne le remarquera !

de **Jetjet** » 17/12/2013 11:06

Bon j'ai compris je vais repasser à la caisse ce mois-ci pour Urban ! :diable:

de **Jimbolaine** » 17/12/2013 11:40

alacoume a écrit:Merci Jimbolaine pour cette réponse intéressante. En fait, si je te suis bien, mon ennui vient de mon inculture.

Hahahaha !
Non non, ce n'est pas ce que je voulais dire !

alacoume a écrit:Finalement, après réflexion, cela semble vrai.
Mais, est-ce raisonnable de diffuser des BDs destinés à une population restreinte tès cultivée dans un domaine très spécifique sans y associer des explications et un essai de décortication pour aider à comprendre l'oeuvre.
Celle-ci sans aide ne sers à rien pour un novice comme moi.

Je ne crois pas.
Disons plus précisément que je crois qu'on apprend tout le temps, parce qu'on découvre tout le temps de nouvelles choses, les nouvelles éclairant les anciennes. Et je suis convaincu qu'un bouquin, on peut le redécouvrir, tout bêtement parce qu'entre-temps, on a appris des trucs nouveaux qui complètent l'éclairage.
Tu sais, c'est pas parce qu'on est majeurs et qu'on a quitté l'école qu'on a cessé d'apprendre. Et il y a bien plus de choses qu'on ne sait pas que de choses que l'on sait. Mais tous les jours, on apprend un truc.

Je vais donner un exemple que je donne souvent. Exemple personnel qui m'a bien marqué.
Quand j'ai vu Basic Instinct la première fois, j'ai détesté. En gros, j'y voyais un décalque de l'approche hitchcockienne du suspense avec une histoire navrante de banalité et pas résolue. J'ai trouvé ça nul et creux. Bon, au moins, je voyais le rapport à Hitchcock, mais j'étais passé complètement à côté de la plaque (notamment sur l'aspect pas résolutif qui est assez intéressant, pourtant). Et un jour, je tombe sur une chronique que faisait Isabelle Giordano à la téloche. Bon, Isabelle Giordano, c'est pas une foudre de guerre question analyse, mais elle pose un truc, dans sa chronique, qui me frappe : elle dit que la période hollywoodienne de Verhoeven consiste en gros à prendre les grands mythes américains et à les casser, pour regarder à l'intérieur, au risque (volontaire) de les ridiculiser. C'est ainsi qu'il prend le super-héros dans Robocop, le soldat dans Starship Troopers, et donc le flic dans Basic Instinct (le prototype de l'enquêteur macho manipulé par une semi-lesbienne dominatrice…). Et là, tilt, la petite ampoule au-dessus de ma tête, je comprends soudain. Je comprends quoi ? Je comprends que je n'avais pas compris, et qu'il me manquait une clé de lecture. Cette clé me permet ensuite de revoir le film et de mieux saisir l'intention du cinéaste. Et par exemple de revoir Showgirls et de comprendre que Verhoeven démonte carrément le rêve américain, là.

Plus récemment, il m'est arrivé un truc similaire (moins percutant, mais c'est la même idée). J'ai relu Emperor Joker (une aventure de Superman où le Joker est devenu le maître de l'univers, c'est dans la période Luthor Président, début des années 2000…). J'avais pas aimé, à l'époque. Dans la période en question, j'aimais bien tout (Luthor élu, Our World at War, la saga avec la contamination à la Kryptonite, tout ça…), mais Emperor Joker, ça m'enquiquinait. Lu trop vite ? Zappé trop de références ? Enquiquiné de voir l'univers de Batman débouler ? Sais pas trop, mais bon, pas aimé.
Et là, je l'ai relu récemment, et j'ai adoré.
Pourquoi donc ? Sais pas trop. Sans doute que j'ai mieux repéré des trucs, les références à MAD (je connaissais un peu MAD, mais depuis deux ans, je me suis professionnellement replongé dedans, je repère mieux), les références à d'autres supports (le téléphone rouge sous cloche venu du feuilleton Batman des années 1960), mais aussi la mise en abyme (Joker est Empereur à une période où Luthor est Président, le récit s'impose donc comme un commentaire en interne de ce qui se passe chez DC), le cassage du Quatrième Mur (le Joker qui engueule le dessinateur ou félicite le lettreur…), bref, la relecture a en tout cas bénéficié du fait que ma connaissance des personnages, des supports, mais aussi mon bagage de lecteur se sont améliorés, en quelques années.

Moi, quand je discute sur les forums, je tire un grand plaisir à constater que, parfois, les échanges amènent des gens à se dire "tiens, je relirais bien ce truc-là, parce que visiblement, quelque chose m'a échappé". Ça m'arrive aussi régulièrement. Quand Denny Colt décortiquait les Batman de Morrison sur l'ancien SP, ça m'a ouvert des horizons. Je me souviens aussi d'un gars qui expliquait pourquoi les Alpha Flight de Mantlo c'était bien (alors que j'en avais un mauvais souvenir) et ça m'a donné envie de relire la série.

On lit tous plein de choses, on n'a pas toujours le temps de tout bien digérer, et parfois, on se plante. Mais bon, l'avantage d'un bouquin, c'est qu'on peut le relire, quand on veut.

alacoume a écrit:@ Jejet : Top ten est vraiment bien - Et il est préférable d'avoir les tomes 1 et 2 dans ta biblio sans le 3 que le 2 et le 3 sans le 1, car c'est moins visible... Personne ne le remarquera !

Héhéhé.
C'est bien vrai.
Et la série centrale est très bien (je préfère Tom Strong, dans l'univers ABC, mais Top Ten, c'est cool).
Après, si Jetjet se laisse aller à ses penchants complétistes, il ne le regrettera pas.

Jim

de **ulys** » 18/12/2013 17:13

Bon bin la 2e partie avec Smax j'ai pas accroché non plus !

Les 2 premiers tomes (Urban) sont excellents. Le 3e est très dispensable !

de **Jetjet** » 18/12/2013 18:34

Jimbolaine a écrit: Et la série centrale est très bien (je préfère Tom Strong, dans l'univers ABC, mais Top Ten, c'est cool).
Après, si Jetjet se laisse aller à ses penchants complétistes, il ne le regrettera pas.

Jim

La série centrale ? L'univers ABC ? :shock:

Je ne capte plus rien là ! Quoi ? Top Ten est une série qui évolue dans un univers plus étendu avec d'autres séries ? Je pensais que c'était complètement indépendant ou j'ai rien capté une fois de plus ? [:bru:3]

de **Jetjet** » 18/12/2013 18:36

Oui ok, je me réponds à moi même et vais me coucher un brin plus tôt ce soir je pense ! [:my name snake:2]

http://fr.wikipedia.org/wiki/America's_Best_Comics

http://superherosdouble.wordpress.com/2 ... bc-comics/

foutrement intéressant quand même !

de **Baltimore** » 18/12/2013 19:42

alacoume a écrit:Je vais encore faire raler Baltimore, mais je suis d'accord avec Ulys sur le fait que hormis l'histoire principale de top ten (les 2 tomes Urban ou les 3 semics), le reste est très en-dessous ; j'ai trouvé ces histoires (Smax, the forty niners et au delà de l'ultime frontière) et bien ennuyeuses au point de n'arriver à en finir aucune.
Alors, je sais qu'ici, il ne faut pas critiquer les comics classiques, les trucs qui ont révolutionné le genre il y a 200 ans ou qui ont fait briller les yeux des adolescents que vous avez été, mais je le dis quand même, na !

Je vois pas ou tu vas me faire raler.

Je dis page précédente que les 2 "spin-off" (Smax le barbare et l'autre) sont, à mon gout et mon niveau de compréhension, large en dessous.
Et juste avant ton message, j'ai parlé de "prolonger le plaisir", ce qui qui signifie bien que c'est pas indispensable.

de **Jimbolaine** » 18/12/2013 21:21

Jetjet a écrit:
Jimbolaine a écrit: Et la série centrale est très bien (je préfère Tom Strong, dans l'univers ABC, mais Top Ten, c'est cool).
Après, si Jetjet se laisse aller à ses penchants complétistes, il ne le regrettera pas.

Jim

La série centrale ? L'univers ABC ? Je ne capte plus rien là ! Quoi ? Top Ten est une série qui évolue dans un univers plus étendu avec d'autres séries ? Je pensais que c'était complètement indépendant ou j'ai rien capté une fois de plus ?

La série centrale, c'est Top Ten en douze numéros. Tu rajoutes la suite par Paul Di Filippo, la préquelle par Moore, la série Smax… Mais les douze épisodes, c'est le tronc central. (Je précise que j'ai tout ça en VO, moi, que je ne connais pas les éditions VF, que je crois comprendre ce que contiennent les trois tomes d'Urban mais que je ne les ai pas donc je me réfère au matos VO pour être sûr de savoir de quoi que je cause…)

Et tout Top Ten se déroule dans la collection ABC qui, sans en avoir l'air, est un univers partagé (Néopolis est évoqué dans Tom Strong, la nana en pantalon dans Promethea est liées à celles de Suffragette City vue dans Tom Strong…). À part la fin de Promethea, où tout le monde se croise peu ou prou, Moore n'a jamais réellement joué sur la notion de cross-over (les croisements), il préfère les spin-off (les déclinaisons). C'est ainsi que Terra Obscura (réécriture des super-héros des années 1940 tombés dans le domaine public) est un spin-off de Tom Strong.
Donc oui, on peut lire chacune des séries à part. C'est fait pour. Mais oui aussi, on peut les lire en repérant les références de l'une à l'autre. Et là, ça gagne en sel.
Je suis clair ?
Ou bien je t'embrouille davantage ?

Jim

de **fabienb** » 18/12/2013 21:31

Jimbolaine a écrit:
Jetjet a écrit:
Jimbolaine a écrit: Et la série centrale est très bien (je préfère Tom Strong, dans l'univers ABC, mais Top Ten, c'est cool).
Après, si Jetjet se laisse aller à ses penchants complétistes, il ne le regrettera pas.

Jim

La série centrale ? L'univers ABC ? Je ne capte plus rien là ! Quoi ? Top Ten est une série qui évolue dans un univers plus étendu avec d'autres séries ? Je pensais que c'était complètement indépendant ou j'ai rien capté une fois de plus ?

La série centrale, c'est Top Ten en douze numéros. Tu rajoutes la suite par Paul Di Filippo, la préquelle par Moore, la série Smax… Mais les douze épisodes, c'est le tronc central. (Je précise que j'ai tout ça en VO, moi, que je ne connais pas les éditions VF, que je crois comprendre ce que contiennent les trois tomes d'Urban mais que je ne les ai pas donc je me réfère au matos VO pour être sûr de savoir de quoi que je cause…)

Et tout Top Ten se déroule dans la collection ABC qui, sans en avoir l'air, est un univers partagé (Néopolis est évoqué dans Tom Strong, la nana en pantalon dans Promethea est liées à celles de Suffragette City vue dans Tom Strong…). À part la fin de Promethea, où tout le monde se croise peu ou prou, Moore n'a jamais réellement joué sur la notion de cross-over (les croisements), il préfère les spin-off (les déclinaisons). C'est ainsi que Terra Obscura (réécriture des super-héros des années 1940 tombés dans le domaine public) est un spin-off de Tom Strong.
Donc oui, on peut lire chacune des séries à part. C'est fait pour. Mais oui aussi, on peut les lire en repérant les références de l'une à l'autre. Et là, ça gagne en sel.
Je suis clair ?
Ou bien je t'embrouille davantage ?

Jim

Bah, t'as pas la VF ?
C'est pas toi qui a fait l'(excellent) texte d'intro dans la version semic ?

de **Jimbolaine** » 18/12/2013 22:40

fabienb a écrit:
Bah, t'as pas la VF ?
C'est pas toi qui a fait l'(excellent) texte d'intro dans la version semic ?

si si, c'est bien moi, mais je n'ai pas gardé la VF. J'ai offert toutes mes VF il y a des années, quand j'ai pris l'ensemble des séries en VO. Et comme en plus j'ai crashé l'ordi où il y avait les textes, j'ai même plus trace de ces morceaux de bravoure que tu cites !

Jim

de **Enzymix** » 19/12/2013 22:08

Si je ne m'abuse, il reste encore pas mal de trucs non traduit dans l'univers ABC mais je m'y perds un petit peu dans toutes les sorties.
J'avais feuilleté Tomorrow Stories qui me semblais pas mal intéressant (dont quelques histoires avaient été publiées par par les Éditions USA qui reprenait les histoires de Jack B. Quick dans un album éponyme).
Il reste aussi Tom Strong's Terrific Tales et d'autres petites choses.

Pensez-vous que Urban va compléter tout ça ou c'est mort ?