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Superman, par ou commencer ?

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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Oncle Hermes » 26/12/2013 09:24

Message précédent :
Jimbolaine a écrit:Mais derrière tout cela, tu as bien raison, il y a la même occasion, le même prétexte : l'univers est refait à zéro, alors on entreprend un ravalement des gros personnages (à la même époque, Wonder Woman et Flash repartent au numéro 1, respectivement avec George Pérez et avec Mike Baron et Jackson Guice).

Je ne connais pas le Flash, mais il faut dire que le relaunch de George Pérez sur Wonder Woman (Gods and Mortals) est vraiment de très, très bon niveau lui aussi. Ça reste un des meilleurs titres consacrés à l'Amazone.
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Jimbolaine » 26/12/2013 13:41

Oncle Hermes a écrit:
Jimbolaine a écrit:Mais derrière tout cela, tu as bien raison, il y a la même occasion, le même prétexte : l'univers est refait à zéro, alors on entreprend un ravalement des gros personnages (à la même époque, Wonder Woman et Flash repartent au numéro 1, respectivement avec George Pérez et avec Mike Baron et Jackson Guice).

Je ne connais pas le Flash,


C'était pas mal, Flash : Baron se charge de présenter le nouveau tenant du titre à l'époque, à savoir Wally West (l'ancien Kid Flash) et décide d'en faire un personnage pas aimable a priori : Flash entame une relation adultère avec une femme mariée, il loue ses services aux plus offrants… C'est plutôt pas mal, ça part sur de bonnes bases novatrices, et y a plein de vilains nouveaux, intéressants, prometteurs (et la série pose plein d'éléments qui seront repris dans la série télé du début des années 1990, même si c'est Barry Allen, pas Wally West, dans le costume).
Après, Baron et Guice partent assez vite du titre, au bout d'un an ou un an et demi. C'est William Messner-Loeb qui reprend le truc, et il décide de faire plonger Flash dans une sorte de "chute du héros", où il perd tout, se retrouve à la rue… C'est le vieux thème de la rédemption cher à Messner-Loeb (qu'il explorera aussi dans Wonder Woman voire dans Thor).
Et ensuite, c'est Waid, et là, la série devient assurément l'une des meilleures des années 1990. Tout court.

Ce qui m'étonne, c'est que les Baron et les Messner-Loeb n'ont jamais été compilé. Plein de trucs de Waid ont été réédités en TPB, mais à ma connaissance, rien de Baron et Messner-Loeb, alors que ça le mériterait sûrement, ça serait l'occasion d'une grande redécouverte.


Oncle Hermes a écrit:mais il faut dire que le relaunch de George Pérez sur Wonder Woman (Gods and Mortals) est vraiment de très, très bon niveau lui aussi. Ça reste un des meilleurs titres consacrés à l'Amazone.


Ouais, excellent dessin, scénarios finauds, personnages secondaires de premier ordre, intrigues alternant mythologie, vie quotidienne et SF, vraiment, une superbe remise à plat. Et la production était bien. Notamment le lettrage (Gaspar Saladino, je crois). L'épisode qui suit le décès de Mindy Mayer (je crois que c'est cet épisode) utilise plusieurs calligraphie (c'était à l'époque du lettrage manuel, donc je ne parle pas de police), et le résultat est tout bonnement magnifique.
Non, vraiment, formidable, la réédition d'il y a quelques années était une initiative épatante.



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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede nexus4 » 06/01/2014 14:16

J'ai une question pour Jimbolaine (ou tout autre qui aurait la réponse).

Vu qu'a l'époque les droits d'auteurs étaient pas au mieux, je me demande souvent si Jerry Siegel et Joe Shuster pour Superman ou Bob Kane pour Batman sont morts riches ou dans la misère ?

Voilà, question bête et existentielle.

Pour Stan Lee, j'ai moins de doutes. :D :D :D

Ah et question annexe, est ce qu'on a une idée de ce que chacune des deux licences à rapporter à l'éditeur depuis le début.
(question re-bête, et pas existentielle pour le coup :P )
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede fancomvous » 06/01/2014 14:33

Si je me souviens bien ils se résignèrent à vendre leurs droits sur Superman à la fin des années 40. Puis une procédure bien plus tard leur permit de récupérer une rente confortable jusqu' à la fin. Donc pas pauvres à mon avis.
Pour Kane je ne sais pas.
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede fancomvous » 06/01/2014 14:37

Du coup j' ai jeté un œil sur le net. Apparemment Kane a un peu manqué de courtoisie avec ses "collaborateurs"...
Sur Wiki...
"Néanmoins, Bob Kane n'informe que tardivement DC Comics de l'existence de Bill Finger et signe dans un premier temps un contrat en son seul nom. Il s'assure alors d'être crédité comme le seul créateur officiel de Batman. Le héros devient vite un succès et Kane s'entoure de nombreux assistants (Jerry Robinson, Sheldon Moldoff). Ceux-ci ne sont néanmoins jamais crédités, même quand ils réalisent seuls les dessins des aventures."
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Jimbolaine » 06/01/2014 16:53

nexus4 a écrit:J'ai une question pour Jimbolaine (ou tout autre qui aurait la réponse).

Vu qu'a l'époque les droits d'auteurs étaient pas au mieux, je me demande souvent si Jerry Siegel et Joe Shuster pour Superman ou Bob Kane pour Batman sont morts riches ou dans la misère ?


Bob Kane a très tôt négocié un contrat où il est cité comme créateur sur toutes les sorties, un intéressement, de bons tarifs et une impossibilité à se faire virer (son départ s'est fait au milieu des années 1960, et il a emporté un pactole en guise de dédommagement). Ce qui n'est pas le cas de Siegel et Shuster, qui ont signé des accords qui étaient les mêmes que ceux qu'ils avaient signé pour d'autres séries (genre Slam Bradley…). Donc d'emblée, c'est pas les mêmes rapports de force.


nexus4 a écrit:Voilà, question bête et existentielle.


Existencielle sans doute, et pas bête du tout.


nexus4 a écrit:Pour Stan Lee, j'ai moins de doutes. :D :D :D


Lui, il a négocié régulièrement des contrats fort confortables au fil des rachats et des changements de statut de Marvel, et ensuite, un intéressement aux produits dérivés (dont les films : tous les films où il apparaît, et sans doute quelques autres, il touche un pourcentage…


nexus4 a écrit:Ah et question annexe, est ce qu'on a une idée de ce que chacune des deux licences à rapporter à l'éditeur depuis le début.
(question re-bête, et pas existentielle pour le coup :P )


Je ne sais pas, mais ça doit se calculer en centaines de millions de dollars, voire plus : un roman, une série animée et un feuilleton radio au bout de deux trois ans, un serial au milieu des années 1940, des séries télé, des films spectaculaires (le film de Donner a été une véritable manne), un marchandising gigantesque et incessant…



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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Jimbolaine » 06/01/2014 17:01

fancomvous a écrit:Si je me souviens bien ils se résignèrent à vendre leurs droits sur Superman à la fin des années 40.


Non, ils ont renoncé à leurs droits dès la première histoire.


fancomvous a écrit: Puis une procédure bien plus tard leur permit de récupérer une rente confortable jusqu' à la fin.


Non, la rente a été obtenue quand les auteurs DC (menés par Neal Adams) ont entamé des mouvements de grève, mais aussi quand l'un d'eux (Siegel, je crois) est passé sur un plateau télé au moment de la sortie du film, et qu'il a expliqué son statut, ses revenus (riquiquis) et ses ennuis de santé. L'affaire est montée en mayonnaise et DC a commencé à payer une rente, mais c'était pas non plus un pont d'or.
Depuis lors, les familles des deux auteurs ont entamé diverses procédures et des accords financiers ont été trouvés.


fancomvous a écrit: Donc pas pauvres à mon avis.


Pas riches, c'est clair.


fancomvous a écrit:Pour Kane je ne sais pas.


Tranquille, lui : il a très bien négocié le truc.



fancomvous a écrit:Du coup j' ai jeté un œil sur le net. Apparemment Kane a un peu manqué de courtoisie avec ses "collaborateurs"...
Sur Wiki...
"Néanmoins, Bob Kane n'informe que tardivement DC Comics de l'existence de Bill Finger et signe dans un premier temps un contrat en son seul nom. Il s'assure alors d'être crédité comme le seul créateur officiel de Batman. Le héros devient vite un succès et Kane s'entoure de nombreux assistants (Jerry Robinson, Sheldon Moldoff). Ceux-ci ne sont néanmoins jamais crédités, même quand ils réalisent seuls les dessins des aventures."


C'est clair : les histoires sont signées "Bob Kane" pour l'essentiel, et ce jusqu'à l'aube des années 1960. Les historiens ont commencé à identifier des gens (pour les dessinateurs, c'est facile, entre le style et l'éventuelle signature qui traîne, pour les scénaristes, y a encore des récits pas crédités), et les rééditions ont permis de faire le point. Bill Finger a écrit plein d'histoires et Jerry Robinson a dessiné plein de couvertures et plein d'histoires. Mais, par exemple, quand Kane quitte les titres Batman sous la pression d'Infantino, il fait comme s'il était tout seul. Mais des mecs comme Moldoff, qui dessinaient la série depuis des mois voire des années, se retrouvent au chômage : pour DC, c'était Kane, pas Moldoff, Moldoff n'existait officiellement pas.



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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Oncle Hermes » 06/01/2014 21:53

J'avais vu passer ça sur un blog, et j'ai retrouvé l'info : à la base (en 1938), Siegel et Shuster ont reçu de DC un chèque de 412 dollars pour solde de tous comptes, dont 130 dollars pour la création de Superman et la cession des droits d'exploitation présents et futurs. Ce chèque (non encaissé, je suppose ?) a été mis aux enchères au printemps dernier et acquis par un anonyme pour la modique somme de... 160 000 dollars.

Reproduction de l'objet et plus de détails (en anglais) par ici.
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Jimbolaine » 07/01/2014 02:28

Oncle Hermes a écrit:J'avais vu passer ça sur un blog, et j'ai retrouvé l'info : à la base (en 1938), Siegel et Shuster ont reçu de DC un chèque de 412 dollars pour solde de tous comptes, dont 130 dollars pour la création de Superman et la cession des droits d'exploitation présents et futurs. Ce chèque (non encaissé, je suppose ?) a été mis aux enchères au printemps dernier et acquis par un anonyme pour la modique somme de... 160 000 dollars.


En fait, les chèques de l'époque comprenaient au verso une mention qui précisait que le gars qui encaissait ce chèque renonçait à tout droit supplémentaire (une sorte de mention "pour solde de tout compte"). C'était une pratique courante chez tous les éditeurs, et je pense que Siegel et Shuster connaissaient la pratique depuis leurs précédentes séries.

Que le chèque n'ait pas été encaissé est surprenant. Je les vois mal ne pas l'encaisser. Cela dit, peut-être était-il dans les archives de la banque et a-t-il été extirpé lors des nombreuses procédures qui ont opposé les deux familles à l'éditeur. C'est ce qu'ils semblent dire dans le document linké plus haut, sauf qu'apparemment, c'était le dossier de DC pour les procès. Mais bref…


Oncle Hermes a écrit:Reproduction de l'objet et plus de détails (en anglais) par ici.


Un truc que j'ai pas trouvé dans le lien ci-dessus (ou alors j'ai lu trop vite) : ces enchères, c'est au profit de qui ?


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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Oncle Hermes » 07/01/2014 07:48

Jimbolaine a écrit:Que le chèque n'ait pas été encaissé est surprenant. Je les vois mal ne pas l'encaisser. Cela dit, peut-être était-il dans les archives de la banque et a-t-il été extirpé lors des nombreuses procédures qui ont opposé les deux familles à l'éditeur.

"Non encaissé ?", c'était une pure supposition de ma part, étonné que j'étais qu'un tel objet finisse sur la table des enchères. Je n'avais pas pensé à la possibilité que tu proposes, qui semble en effet plus crédible.

Jimbolaine a écrit:Un truc que j'ai pas trouvé dans le lien ci-dessus (ou alors j'ai lu trop vite) : ces enchères, c'est au profit de qui ?

Je n'en sais pas plus...
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Jimbolaine » 07/01/2014 10:15

Oncle Hermes a écrit:
Jimbolaine a écrit:Que le chèque n'ait pas été encaissé est surprenant. Je les vois mal ne pas l'encaisser. Cela dit, peut-être était-il dans les archives de la banque et a-t-il été extirpé lors des nombreuses procédures qui ont opposé les deux familles à l'éditeur.

"Non encaissé ?", c'était une pure supposition de ma part, étonné que j'étais qu'un tel objet finisse sur la table des enchères. Je n'avais pas pensé à la possibilité que tu proposes, qui semble en effet plus crédible.


D'après le texte, ils disent que c'est dans les pièces du dossier monté par DC. Ça me semble bizarre, mais bon, comment sont gérés les chèques aux États-Unis, ça, je ne sais pas. J'aurais imaginé que c'était dans les archives de la banque, mais bon…



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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Nikolavitch » 08/01/2014 12:34

Aux états-unis, à l'époque (je ne sais pas maintenant, mais je sais que c'était encore le cas dans les années 70), les chèques encaissés étaient barrés, et renvoyés par la banque à l'émetteur pour sa compta.

Donc il a probablement été encaissé, oui, et renvoyé chez DC.
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede silverfab » 09/01/2014 04:53

Superman, par où commencer, je sais pas trop, par contre on peut finir par là:

http://moonheadpress.blogspot.mx/2014/01/gods-end.html

:ok:
Retrouvez les chroniques musicales de
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Tireg » 09/01/2014 10:38

silverfab a écrit:Superman, par où commencer, je sais pas trop, par contre on peut finir par là:

http://moonheadpress.blogspot.mx/2014/01/gods-end.html

:ok:

:ouch: Pfiou ! Assez inattendue comme vision du personnage !
:ok:
"Le genre de type qui ouvre sa porte alors que personne n'a sonné
Si ton avis était précieux, tu n'ferais pas que le donner"
Fuzati

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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede fancomvous » 10/01/2014 15:42

Un extrait wiki où les droits et revenus sont mentionnés, il doit y en avoir d' autres.
En 1938 ils parviennent à vendre à la National Allied Publications leur super-héros, baptisé Superman, qui orne la couverture du premier numéro d'Action Comics en juin. Le succès immédiat du personnage amène la création en janvier 1939 d'un comic strip puis à l'été 1939 d'un second comic book intitulé simplement Superman. Shuster ne peut répondre à toutes ses demandes et engage des artistes, comme Wayne Boring et Ira Yardbrough, pour former un studio. Ces dessinateurs sont payés sur le salaire de Shuster qui ne touche rien sur l'utilisation de Superman par DC Comics. La première histoire de Superman rapporte 130 € pour les 13 pages de celle-ciK 5.

Lors des premières apparitions de Superman, son héros Clark Kent travaillait pour le journal Daily Star, nom que Shuster avait basé sur celui de son ancien employeur de Toronto. Quand le comics pris une ampleur internationale, le journal devint le Daily Planet.

Joe Shuster fut rapidement célèbre pour avoir créé l'un des personnages de fiction les plus connus au monde. En pleine grande dépression, il s'en sortait très bien en dessinant les aventures de Superman. Cependant, en 1946 le duo essuya des démêlés judiciaires avec DC à propos des droits sur Superman, et après un combat de deux ans ils abandonnèrent leurs prétentions sur le personnage en échange d'environ 200 000 $.

En 1978, il recommença avec Siegel ses poursuites contre DC Comics à propos des droits sur Superman et ils gagnèrent chacun une rente annuelle de 35 000 $ pour le restant de leur vie. Depuis lors, tous les comics, séries télévisées, films et jeux vidéo mettant en scène Superman (notamment l'actuelle série Smallville) sont obligés de mentionner le fait que Superman a été "créé par Jerome Siegel et Joseph Shuster".


http://fr.wikipedia.org/wiki/Joe_Shuster
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede cachou » 14/01/2014 20:44

Je viens de découvrir les origines de superman par Mark Waid, et je trouve l'histoire vraiment très bien :ok: .
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Jimbolaine » 14/01/2014 21:11

cachou a écrit:Je viens de découvrir les origines de superman par Mark Waid, et je trouve l'histoire vraiment très bien :ok: .



Birthright ?
Dessiné par Yu ?
Ouais, c'est pas mal.
Pas le meilleur Superman, pas le meilleur Waid, mais pas mal.



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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede cachou » 14/01/2014 22:35

Oui celui la, certe pas le meilleur dessin mais mon libraire me l'avais déconseillé, donc j'ai bien fais. ;)
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Oncle Hermes » 14/01/2014 23:15

Jimbolaine a écrit:Birthright ?
Dessiné par Yu ?
Ouais, c'est pas mal.
Pas le meilleur Superman, pas le meilleur Waid, mais pas mal.

Voilà, tout pareil.

Dommage qu'Urban n'ait pas plutôt republié le Secret Origins de Johns et Frank, à la place, mais bon...
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede Oncle Hermes » 12/02/2014 00:50

Tenez, je viens de tomber quasi par hasard sur une interview de Grant Morrison pour Playboy à l'été 2012. Ce qu'il dit m'a semblé faire écho à des propos tenus à plusieurs reprises par Jimbolaine sur le côté "humain" du personnage (même si je ne sais plus si c'est dans ce topic ou d'autres...), et d'un débat qu'on avait eu (et ça c'était définitivement ailleurs, mais je ne sais plus où :oops: ) sur la "difficulté" d'écrire des bonnes histoires de Superman par rapport à Batman... Et puis de façon générale c'est intéressant, donc je retranscris, zou :
American writers often say they find it difficult to write Superman. They say he’s too powerful; you can’t give him problems. But Superman is a metaphor. For me, Superman has the same problems we do, but on a Paul Bunyan scale. If Superman walks the dog, he walks it around the asteroid belt because it can fly in space. When Superman’s relatives visit, they come from the 31st century and bring some hellish monster conqueror from the future. But it’s still a story about your relatives visiting.

Pour les non-anglophones, je traduis à la louche :
    Les auteurs américians disent souvent qu'ils trouvent Superman difficile à écrire. Ils disent qu'il est trop puissant; on ne peut pas lui créer de vrais problèmes. Mais Superman est une métaphore. Pour moi, Superman a les mêmes problèmes que nous, mais à une échelle gigantique. Si Superman sort promener le chien, la promenade va se faire autour de la ceinture d'astéroïdes, puisqu'il peut voler dans l'espace. Quand ses proches viennent lui rendre visite, ils débarque du 31ème siècle, et apportent dans leur bagage un monstre conquérant infernal venu du futur. Mais ça reste une histoire au sujet de proches qui viennent en visite.


Pour ceux que ça intéresse, l'article complet, "The Super Psyche", est (il y est aussi question de Batman, de Wonder Woman, du Joker, de Magneto et des Invisibles).
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Re: Superman, par ou commencer ?

Messagede tolevau » 12/02/2014 03:35

Par hasard hein :D
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