Spirou, l'espoir malgré tout - Émile Bravo- Dupuis

[Arthur Pinson]

Message précédent :

Oui, et la Seconde Guerre Mondiale est la faute des vilains Polonais qui n'ont pas voulu céder Danzig aux Allemands... mais c'est pas grave, Le Journal d'un ingénu est un chef-d’œuuuuvre. Franchement, si on n'a pas été choqué par ça en 2008, il n'y a pas de raison d'être choqué par un Moustique (que "personne" ne connaît) collabo dix ans plus tard.

As-tu seulement lu le Journal d'un Ingénu ? Ou rapportes-tu ce qu'on t'en a dit ? Car ce que tu racontes est complètement faux.

[Révéler] Spoiler:

Au final, les Polonais acceptent le "compromis" proposé par Spirou, de donner Dantzig aux Allemands et d'aller construire un port fluvial sur la Vistule. La présentation qu'en fait Bravo est choquante pour les raisons exactement inverses à ton intervention, puisque ce qui est une quasi-capitulation Polonaise est présenté par tous les personnages comme une concession des Nazis !

Autre affabulation historique de Bravo : Prétendre que donner Dantzig aux Allemands aurait suffit à laisser le monde en paix, alors que dans les faits Dantzig n'était qu'un prétexte pour annexer la Pologne (le Nazi lui même le reconnait au cours de l'histoire, mais curieusement accepte le compromis à la fin, de manière totalement illogique). Mais ceci aussi est en contradiction avec ce que tu racontes.

Tout au long de l'histoire les Polonais sont présentés comme les victimes, obligés compte tenu du rapport de force de négocier avec les Nazis qui exigent une capitulation totale.

Et au milieu de l'album, quand un des représentants Polonais se dit prêt à aller à la guerre pour garder Dantzig, qui est d'ailleurs décrit par un personnage tiers comme étant d'une importance vitale pour la survie de la Pologne, c'est poussé à bout par le Nazi qui refuse tout compromis.

Bref, dans le Journal d'un Ingénu, il n'y a strictement rien pour étayer ton avis.

Je n'ai pas lu la nouvelle histoire, mais je m'étais basé entre autres sur tes interventions pour juger choquante la présentation qui y est faite du Moustique. Finalement, si tes arguments la concernant sont aussi faux que pour le Journal d'un Ingénu, j'ai eu tort.

Je trouve assez dingue de me retrouver à défendre Bravo qui n'est pourtant pas ma tasse de thé. Mais manifestement dire qu'on a aimé UN album suffit à être crédité du titre de Bravolâtre débile.

[Sonicvic]

[Révéler] Spoiler:

Autre affabulation historique de Bravo : Prétendre que donner Dantzig aux Allemands aurait suffit à laisser le monde en paix, alors que dans les faits Dantzig n'était qu'un prétexte pour annexer la Pologne (le Nazi lui même le reconnait au cours de l'histoire, mais curieusement accepte le compromis à la fin, de manière totalement illogique). Mais ceci aussi est en contradiction avec ce que tu racontes.

[Révéler] Spoiler:

En soit, Dantzig n'était qu'un McGuffin dans cette histoire. Le céder aurait peut-être permis aux Polonais de gagner du temps, mais il ne fait aucun doute que le IIIe Reich aurait fini par trouver un autre prétexte pour envahir la Pologne. Il me semble que c'est sous-entendu à un moment lorsque les deux allemands discutent.

Sinon, d'accord sur la mauvaise interprétation de l'histoire par pierryves.
En ce qui concerne le Moustique dans la suite, c'est effectivement un parti-pris étrange de le faire passer pour un journal collabo. Je me disais que Fantasio pousserait les nazis à faire fermer après une de ses gaffes, mais la fin ne semble pas se diriger vers cette conclusion.

[vincecarter]

Attendez peut-être d'avoir la fin de l'histoire avant de juger des intentions de l'auteur.

Quand au Journal d'un ingénu : Von Glaubitz n'accepte pas la proposition des polonais mais dit juste qu'il doit téléphoner à ses supérieurs pour proposer l'idée. Au final il ne peut pas passer son coup de téléphone. Mais cela importe peu, les nazis sont montrés comme intransigeant durant tout l'album ils ne sont pas là pour négocier mais pour accepter une rédition des polonais. D'ailleurs juste après l'incident du fil de téléphone coupé c'est la guerre et Spirou apprend dans le journal que l'URSS, qui avait négocié un accord avec les nazis, a envahi la Pologne.

Seuls Spirou, l'ingénu, et sa copine, l'idéaliste, pensent que la guerre peut être évité...mais certainement pas les nazis et encore moins Bravo!

[soulman]

y'en a marre de spirou et la guerre surtout que là c'est parti pour 4 tomes ( sans moi merci !)

[pierryves]

Je n'interprète rien. Je lis juste (oui je l'ai lu, et même plusieurs fois, et pour moi, il n'y a pas d'équivoque).

Spirou et sa copine se pointent incidemment dans la chambre des négociateurs à la recherche de Spip. Ils tombent comme un cheveu sur la soupe dans les pourparlers qui semblent sans issue entre le nazi et les diplomates polonais.
Et là, Spirou propose que les Polonais cèdent Danzig aux Allemands et se construisent un autre port plus loin sur la Vistule, sur le principe d'Anvers en Belgique. Et les Polonais trouvent l'idée formidable. Ben voyons ! Ils exultent et félicitent Spirou d'avoir sauvé la paix et envisagent de demander à la SDN de les aider à financer les travaux.
J'ai pas rêvé quand-même.
Je trouve donc déjà très moyen de présenter les Polonais enchantés par cette idée et prêts à livrer Danzig, sa région et les populations qui y vivent aux nazis en trouvant ça formidable, mais en plus le négociateur allemand est d'accord et pense que ça pourrait peut-être être accepté par sa hiérarchie (s'il pensait que c'était irrecevable par ses supérieurs, il n'essaierait même pas de leur téléphoner), même s'il n'est pas certain que Ribbentrop soit pour.

En tout cas, sur le principe, tout le monde (nazi et Polonais) est d'accord. Je n'invente rien.

Alors, après on peut imaginer tout ce qu'on veut ; que Ribbentrop refuse, etc. mais ce n'est pas la question. La question est seulement ce qui est présenté par Bravo : les diplomates polonais et allemands sont d'accord sur la cession de Danzig et tous s'exclament que la paix est sauvée. Pour combien de temps ? Là non plus ce n'est pas la question. Ce qui compte est ce qui est dit : si Danzig passe aux Allemands, pas d'invasion le 1 septembre 1939 et donc pas de déclaration de guerre britannique puis française le 3, et donc pas de Seconde Guerre Mondiale.
Et je ne parle que de la vraie Seconde Guerre Mondiale (1 septembre 1939 - 2 septembre 1945), pas d'une éventuelle Seconde Guerre Mondiale qui aurait lieu un peu plus tard en 1939 ou en 1940 ou 1941 parce que de toute façon Hitler voulait annexer la Pologne. La Seconde Guerre Mondiale, la seule, la vraie, aurait pu être évitée si Danzig avait été donnée aux Allemands par la Pologne selon Bravo.

[jolan]

Oui, et la Seconde Guerre Mondiale est la faute des vilains Polonais qui n'ont pas voulu céder Danzig aux Allemands... mais c'est pas grave, Le Journal d'un ingénu est un chef-d’œuuuuvre. Franchement, si on n'a pas été choqué par ça en 2008, il n'y a pas de raison d'être choqué par un Moustique (que "personne" ne connaît) collabo dix ans plus tard.

Ah bon, bah je suis rassuré alors, cette suite sera réussie, vous m'avez fait peur...

[Arthur Pinson]

Je n'interprète rien. Je lis juste (oui je l'ai lu, et même plusieurs fois, et pour moi, il n'y a pas d'équivoque).

Spirou et sa copine se pointent incidemment dans la chambre des négociateurs à la recherche de Spip. Ils tombent comme un cheveu sur la soupe dans les pourparlers qui semblent sans issue entre le nazi et les diplomates polonais.
Et là, Spirou propose que les Polonais cèdent Danzig aux Allemands et se construisent un autre port plus loin sur la Vistule, sur le principe d'Anvers en Belgique. Et les Polonais trouvent l'idée formidable. Ben voyons ! Ils exultent et félicitent Spirou d'avoir sauvé la paix et envisagent de demander à la SDN de les aider à financer les travaux.
J'ai pas rêvé quand-même.
Je trouve donc déjà très moyen de présenter les Polonais enchantés par cette idée et prêts à livrer Danzig, sa région et les populations qui y vivent aux nazis en trouvant ça formidable, mais en plus le négociateur allemand est d'accord et pense que ça pourrait peut-être être accepté par sa hiérarchie (s'il pensait que c'était irrecevable par ses supérieurs, il n'essaierait même pas de leur téléphoner), même s'il n'est pas certain que Ribbentrop soit pour.

En tout cas, sur le principe, tout le monde (nazi et Polonais) est d'accord. Je n'invente rien.

Alors, après on peut imaginer tout ce qu'on veut ; que Ribbentrop refuse, etc. mais ce n'est pas la question. La question est seulement ce qui est présenté par Bravo : les diplomates polonais et allemands sont d'accord sur la cession de Danzig et tous s'exclament que la paix est sauvée. Pour combien de temps ? Là non plus ce n'est pas la question. Ce qui compte est ce qui est dit : si Danzig passe aux Allemands, pas d'invasion le 1 septembre 1939 et donc pas de déclaration de guerre britannique puis française le 3, et donc pas de Seconde Guerre Mondiale.
Et je ne parle que de la vraie Seconde Guerre Mondiale (1 septembre 1939 - 2 septembre 1945), pas d'une éventuelle Seconde Guerre Mondiale qui aurait lieu un peu plus tard en 1939 ou en 1940 ou 1941 parce que de toute façon Hitler voulait annexer la Pologne. La Seconde Guerre Mondiale, la seule, la vraie, aurait pu être évitée si Danzig avait été donnée aux Allemands par la Pologne selon Bravo.

Non, sur ce post tu n'as pas rêvé et tu n'inventes rien puisque c'est exactement ce que j'ai dit. Y compris ton dernier paragraphe. La paix qui aurait été sauvée si Dantzig avait été donnée aux Allemands est la même que la paix qui a été sauvée à Munich quand on a offert la Tchécoslovaquie aux Allemands. C'était une illusion, une paix très provisoire.

Par contre, par ce post, tu contredis complètement ton message précédent qui prétendait justifier la détestation que tu as du Journal d'un Ingénu :

Oui, et la Seconde Guerre Mondiale est la faute des vilains Polonais qui n'ont pas voulu céder Danzig aux Allemands...

Cet album, malgré les réactions irréalistes ou illogiques des intervenants à la fin des négociations, ne présente pas de fait mensonger. Les écarts par rapport à l'Histoire sont de l'ordre de la licence romanesque :

[Révéler] Spoiler:

Attention, révélation : Dans la réalité, il n'y a pas eu de pourparlers à l'hôtel Moustique de Bruxelles ! Et la seconde Guerre Mondiale n'a pas été déclenchée par Fantasio !

C'est bien différent du fait de présenter le journal Moustique comme collabo.

[pierryves]

La paix qui aurait été sauvée si Dantzig avait été donnée aux Allemands est la même que la paix qui a été sauvée à Munich quand on a offert la Tchécoslovaquie aux Allemands.

Qu'en sais-tu ?
Ce n'est pas parce que des événements ont lieu d'une certaine façon à un moment donné qu'il se reproduiraient de la même manière quelques mois après. Rien ne dit que si Danzig avait été laissée aux Allemands les choses se seraient passées comme tu le suggères. C'est une des nombreuses possibilités, mais absolument pas une certitude. La France et le Royaume-Uni ont fermé les yeux à propos de Tchécoslovaquie, ils auraient peut-être fermé les yeux pour la Pologne en se disant que, après tout, ils l'ont bien cherché en livrant Danzig, donc qu'ils se démerdent. Et donc peut-être pas de guerre derrière. Qu'est-ce qu'on en sait ? Rien du tout. Tout n'est que suppositions.
Avec des si...

Par contre, par ce post, tu contredis complètement ton message précédent qui prétendait justifier la détestation que tu as du Journal d'un Ingénu :

Oui, et la Seconde Guerre Mondiale est la faute des vilains Polonais qui n'ont pas voulu céder Danzig aux Allemands...

Pas du tout.
L'Histoire nous dit que la Pologne a refusé toute négociation infamante avec l'Allemagne, en conséquence de quoi les Allemands ont envahi la Pologne le 1 septembre 1939, d'où début de la Seconde Guerre Mondiale.
Dans son album, Bravo nous présente des personnages qui sauvent la paix - mais quelle paix ? certes - grâce aux négociations.
C'est donc pour Bravo une façon de dire que si dans la réalité il y avait eu négociations et livraison de Danzig, il n'y aurait pas eu de guerre (en tout cas, pas celle-là) ; et qu'elle n'a eu lieu que parce que les Polonais ont refusé de négocier. C'est donc leur faute. Mais "heureusement" ! Fantasio fera ce qu'il faut pour que sa fiction rejoigne la réalité.

Cet album, malgré les réactions irréalistes ou illogiques des intervenants à la fin des négociations, ne présente pas de fait mensonger. Les écarts par rapport à l'Histoire sont de l'ordre de la licence romanesque :
Attention, révélation : Dans la réalité, il n'y a pas eu de pourparlers à l'hôtel Moustique de Bruxelles ! Et la seconde Guerre Mondiale n'a pas été déclenchée par Fantasio !
C'est bien différent du fait de présenter le journal Moustique comme collabo.

Dans la réalité, la Pologne n'a pas négocié avec l'Allemagne et a toujours refusé d'entendre parler de céder la moindre parcelle de son territoire.
Chez Bravo, Polonais et Allemands se rencontrent et s'entendent sur la cession de Danzig.
Dans la réalité, les Polonais ont dit Non aux nazis. Chez Bravo, ils disent oui.

Dans la réalité, Dupuis a refusé de travailler pour le régime d'Occupation.
Chez Bravo, le directeur du Moustique est remplacé par un nouveau directeur aux ordres.
Dans la réalité, Dupuis/Le Moustique ont dit Non. Chez Bravo, ils disent oui.

Pour moi, c'est du même tonneau.

[kilfou]

Oui et ?

Spirou est un personnage de fiction, je vois pas pourquoi l'histoire ne le serait pas. Enfin c'est pas un docu, merde !
Bravo a jamais dit qu'il écrivait la Véritable Histoire de Spirou.

Sinon j'ai relu l'Ingénu avant d'attaquer le TL libraire, j'aime bien l'Ingénu, mais pour le coup l'Espoir m'a gavé, l'histoire est diluée à l'extrème... Et Fantasio est vraiment pas un perso agréable. Bref, pas convaincu par ce début d'histoire, faut voir quand tout sera sorti.

[pierryves]

Oui et ?

Spirou est un personnage de fiction, je vois pas pourquoi l'histoire ne le serait pas. Enfin c'est pas un docu, merde !
Bravo a jamais dit qu'il écrivait la Véritable Histoire de Spirou.

Ben, le souci est que Bravo présente de la même manière des faits historiques avérés, au point d'être parfois un peu trop didactique d'ailleurs, voire scolaire, et des faits en totale contradiction avec ce que fut la réalité. Ce qui n'est effectivement pas grave dans de la fiction pour des entités (personnages, institutions ou entreprises) elles-mêmes fictives dans un cadre historique, mais plus problématique pour des entités ayant réellement existé (des Polonais négociateurs ou un journal opposé au régime qui devient collabo sous sa plume).

[soulman]

quelle prise de bec pour une bd !

[kilfou]

Et reproches tu à Marion Montaigne d'avoir exagéré/changé des trucs dans la Combi de Thomas Pesquet ?

'fin je sais pas, en voyant Spirou sur la couv, je m'attends pas à tomber sur un bouquin d'un niveau universitaire sur la seconde guerre mondiale, je n'en attends même pas de la vérité, j'attends de la fiction (et du divertissement bon là c'est raté )

J'entends bien que les gens peuvent se dire "ha ben c'est crédible donc ça s'est probablement passé comme ça, donc c'est vrai" mais c'est quand même pas de la faute de Bravo si les gens ne font pas attention à la source.

[Arthur Pinson]

Par contre, par ce post, tu contredis complètement ton message précédent qui prétendait justifier la détestation que tu as du Journal d'un Ingénu :

Oui, et la Seconde Guerre Mondiale est la faute des vilains Polonais qui n'ont pas voulu céder Danzig aux Allemands...

Pas du tout.

Je renonce. Impossible de discuter avec quelqu'un qui affirme tout et son contraire et prétend être cohérent en disant ceci :

Oui, et la Seconde Guerre Mondiale est la faute des vilains Polonais qui n'ont pas voulu céder Danzig aux Allemands...

...et cela :

Spirou propose que les Polonais cèdent Danzig aux Allemands et se construisent un autre port plus loin sur la Vistule, sur le principe d'Anvers en Belgique. Et les Polonais trouvent l'idée formidable.

[pierryves]

quelle prise de bec pour une bd !

En ce qui me concerne, je ne vois pas ça comme une prise de bec. Juste argument contre argument. C'est tout.
Après, c'est vrai que je n'utilise pas de smiley à tout bout de phrase, donc on pense que je suis énervé, mais en fait pas du tout. Je suis au frais en vacances et tout roule. Donc, non je me prends pas la tête, je discute.

Et j'aime bien le "pour une BD"
C'est vrai que la BD doit rester à sa place de petit miquet divertissant pour le môme de moins de 12 ans. Et surtout ne jamais parler de sujet sérieux sans jamais faire réfléchir.

Et reproches tu à Marion Montaigne d'avoir exagéré/changé des trucs dans la Combi de Thomas Pesquet ?

Je me fiche de ce genre de détails. Car là, il s'agit effectivement de détails. Aussi bien dans le bouquin de Montaigne que dans celui de Bravo. Les points que j'évoque ne sont pas des détails. En tout cas, pour moi, ce n'en sont pas.

en voyant Spirou sur la couv, je m'attends pas à tomber sur un bouquin d'un niveau universitaire sur la seconde guerre mondiale, je n'en attends même pas de la vérité, j'attends de la fiction (et du divertissement bon là c'est raté )

J'entends bien que les gens peuvent se dire "ha ben c'est crédible donc ça s'est probablement passé comme ça, donc c'est vrai" mais c'est quand même pas de la faute de Bravo si les gens ne font pas attention à la source.

Personne n'attend un bouquin de niveau universitaire.

[pierryves]

Par contre, par ce post, tu contredis complètement ton message précédent qui prétendait justifier la détestation que tu as du Journal d'un Ingénu :

Oui, et la Seconde Guerre Mondiale est la faute des vilains Polonais qui n'ont pas voulu céder Danzig aux Allemands...

Pas du tout.

Je renonce. Impossible de discuter avec quelqu'un qui affirme tout et son contraire et prétend être cohérent en disant ceci :

Oui, et la Seconde Guerre Mondiale est la faute des vilains Polonais qui n'ont pas voulu céder Danzig aux Allemands...

...et cela :

Spirou propose que les Polonais cèdent Danzig aux Allemands et se construisent un autre port plus loin sur la Vistule, sur le principe d'Anvers en Belgique. Et les Polonais trouvent l'idée formidable.

Dans ma première citation, je parle des Polonais de la réalité qui ont dit non aux Allemands.
Dans ma seconde citation, je parle des Polonais de la fiction qui disent oui aux Allemands.

[Le Complot]

Super PY, il fait frais en Bretagne, je confirme...

[pierryves]

On respire face au goulet de Brest.

[Larry Bambell]

Dans la réalité, la Pologne n'a pas négocié avec l'Allemagne et a toujours refusé d'entendre parler de céder la moindre parcelle de son territoire.
Chez Bravo, Polonais et Allemands se rencontrent et s'entendent sur la cession de Danzig.
Dans la réalité, les Polonais ont dit Non aux nazis. Chez Bravo, ils disent oui.

Dans la réalité, Dupuis a refusé de travailler pour le régime d'Occupation.
Chez Bravo, le directeur du Moustique est remplacé par un nouveau directeur aux ordres.
Dans la réalité, Dupuis/Le Moustique ont dit Non. Chez Bravo, ils disent oui.

Pour moi, c'est du même tonneau.

[jolan]

Et reproches tu à Marion Montaigne d'avoir exagéré/changé des trucs dans la Combi de Thomas Pesquet ?

Je me fiche de ce genre de détails. Car là, il s'agit effectivement de détails. Aussi bien dans le bouquin de Montaigne que dans celui de Bravo. Les points que j'évoque ne sont pas des détails. En tout cas, pour moi, ce n'en sont pas.

Ouais mais un détail de l'histoire (BD), ou un détail de l'Histoire ?

[Genug]

Lu/vu chez vous-savez-qui-de-chez-les-autres-en-face ceci (pensez à scroller) :

Capture.JPG (57.04 Kio) Vu 643 fois

Faut-il en conclure que l'album sera en couverture souple ? Ou plutôt que leur Majesté a eu droit à un prétirage spécial...

[grelots]

Édition souple