Spirou, l'espoir malgré tout - Émile Bravo- Dupuis

[cicerobuck]

Message précédent :

Autrement dit pour toi l'antisémitisme d'une certaine population d'élèves (en particulier en Belgique) (et de leurs parents on pourrait ajouter) ne date que des frappes d'Israël sur Gaza après le 7 octobre. C'est triste de lire ça sur ce forum.

Parce que pour toi, la principale cause de la poussée actuelle de l'antisémitisme latent (ou plus) dans le monde n'est pas l'action du gouvernement israelien depuis une bonne quinzaine d'année?
Si je t'ai mal compris, toutes mes excuses.

[Olivier_D]

Parce que pour toi, la principale cause de la poussée actuelle de l'antisémitisme latent (ou plus) dans le monde n'est pas l'action du gouvernement israelien depuis une bonne quinzaine d'année?
Si je t'ai mal compris, toutes mes excuses.

Sujet hyper-délicat et qui part en vrille assez vite sur ce forum, mais pour moi (et je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas) la réponse est clairement non. Il y a plusieurs antisémitismes, culturels, historiques, religieux, et ils ont tendance à redresser la tête en ce moment notamment en Occident, et donc en France. La politique du gouvernement israélien (avec laquelle on peut être très fermement en désaccord) sert souvent de prétexte à permettre à un antisémitisme latent (ou plus) de s'exprimer.
Je crois que ce que j'ai lu de mieux expliqué sur le sujet, ce sont les derniers opus de Sfar.

[rayman2]

Parce que pour toi, la principale cause de la poussée actuelle de l'antisémitisme latent (ou plus) dans le monde n'est pas l'action du gouvernement israelien depuis une bonne quinzaine d'année?
Si je t'ai mal compris, toutes mes excuses.

Sujet hyper-délicat et qui part en vrille assez vite sur ce forum, mais pour moi (et je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas) la réponse est clairement non. Il y a plusieurs antisémitismes, culturels, historiques, religieux, et ils ont tendance à redresser la tête en ce moment notamment en Occident, et donc en France. La politique du gouvernement israélien (avec laquelle on peut être très fermement en désaccord) sert souvent de prétexte à permettre à un antisémitisme latent (ou plus) de s'exprimer.
Je crois que ce que j'ai lu de mieux expliqué sur le sujet, ce sont les derniers opus de Sfar.

[cicerobuck]

Parce que pour toi, la principale cause de la poussée actuelle de l'antisémitisme latent (ou plus) dans le monde n'est pas l'action du gouvernement israelien depuis une bonne quinzaine d'année?
Si je t'ai mal compris, toutes mes excuses.

Sujet hyper-délicat et qui part en vrille assez vite sur ce forum, mais pour moi (et je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas) la réponse est clairement non. Il y a plusieurs antisémitismes, culturels, historiques, religieux, et ils ont tendance à redresser la tête en ce moment notamment en Occident, et donc en France. La politique du gouvernement israélien (avec laquelle on peut être très fermement en désaccord) sert souvent de prétexte à permettre à un antisémitisme latent (ou plus) de s'exprimer.
Je crois que ce que j'ai lu de mieux expliqué sur le sujet, ce sont les derniers opus de Sfar.

Merci pour ton opinion et les explications. Pour moi c'est l'inverse absolu, c'est clairement oui.
Mais je trouve que tu mélanges un peu tout là en distinguant ces trois catégories qui ne font somme toute qu'une. L'antisémitisme à une origine bien identifiée et très claire : la bible interdisait les métiers d'argent, et c'est donc ce qui restait aux communautés juive dans l'ancien monde, après le grand schisme. C'est une balle que la société proto occidentale s'est tirée dans le pied pour bien longtemps. Mais aujourd'hui, cette spécificité n'est plus aussi prévalente, quand tu vois où est l'argent.
Aussi, ce sont plus des préoccupations morales et de justice qui animent les plus jeunes générations.
Je le vois ici en Suède, où l'antisémitisme n'existait virtuellement pas depuis des décennie. Et d'ailleurs, il ne s'agit même pas d'antisémitisme mais d'une forte exaspération face à toute tentative de faire passer la critique d'Israël pour de l'antisémitisme, ce qui pourrait bien par effet boule de neige créer de l'antisémitisme, politique et moral. Et c'est bien triste, mais ce n'est pas comme si c'était inéluctable. Les dirigeants avaient le choix.

[Olivier_D]

Déjà, c'est cool de pouvoir en parler tranquillement entre personnes qui ont un avis différent Rien que pour ça, merci.
Après, il y a plusieurs antisémitismes qui s'expriment actuellement dans notre pays, pour des raisons différentes.
Dans mon souvenir, c'est assez bien expliqué dans le fameux documentaire diffusé sur Arte, en 4 parties sur l'histoire de l'antisémitisme.
Les jeunes générations ont toujours des préoccupations morales, c'est pour cela qu'elles soutenaient Mao dans les années 60

[cicerobuck]

Déjà, c'est cool de pouvoir en parler tranquillement entre personnes qui ont un avis différent Rien que pour ça, merci.
Après, il y a plusieurs antisémitismes qui s'expriment actuellement dans notre pays, pour des raisons différentes.
Dans mon souvenir, c'est assez bien expliqué dans le fameux documentaire diffusé sur Arte, en 4 parties sur l'histoire de l'antisémitisme.
Les jeunes générations ont toujours des préoccupations morales, c'est pour cela qu'elles soutenaient Mao dans les années 60

Tu conviendra que les jeunes générations d'aujourd'hui sont potentiellement bien mieux informées de la situation de Gaza et d'Israël que ne l'étaient celles de 60 à Paris sur Mao.
Et quand bien même, le parallèle est bien disproportionné, puisque tu oppose un soutient idéologique relativement abstrait, à une position morale sur ce qui est légalement qualifié par de nombreuses autorité internationales de génocide, crime de guerre, et que le chef de tout cela est reçu en grande pompes par la nation la plus puissante économiquement et culturellement de la Terre...

Je n'ai pas vu ce documentaire, n'habitant plus en France. Mais je connais assez bien le sujet, et la cause initiale - le pêché originel? - demeure bien cette injonction biblique proscrivant les métiers d'argent aux bons chrétiens. Après, l'hypocrisie est encore plus spectaculaire quand on étudie les origines de la chrétienté, qui n'est que l'émanation de groupes/sectes juives minoritaires ou dissidentes, qui se cristallisent autour du IIième siècle quand Rome se rend compte de l'utilité de la religion pour maintenir son pouvoir. Enfin bon, c'est une très longue discussion.

Mais tout de même ne pas voir l'impact majeur de la politique israélienne actuelle dans la poussée d'un sentiment fort et contraire aux juifs qui soutiennent ce pays, c'est étonnant à lire.
Car oui. on trouvera des juifs qui ne soutiennent pas ce gouvernement mais qui soutiennent Isrël, alors que le fond du problème est que l'on ne répare pas une "erreur/atrocité" (le génocide des juifs en Europe), par une autre (la spoliation exponentielle et continue d'un peuple de ses terres et de ses droits, pendant près de 80 ans).
On peut certes avoir d'autres points de vue, mais il faut reconnaître et accepter que cet autre point de vue existe, ce qui n'est pas la paradigme actuel chez les puissants. D'où ce sentiment accru que nous constatons tous, et dont nous discutons ici.

Depuis près de 80 ans, ça nous arrangerait bien que les Palestiniens se taisent et qu'on puisse regarder ailleurs, mais à leur place, on ferait tous pareil.
Et finalement, ce n'est pas étonnant que cette discussion ai lieu sur un sujet défié à l'oeuvre de Bravo chez Spirou.
Et au passage, je te retourne les remerciements.

[nexus4]

(et deicides)

[Olivier_D]

Pour moi, il y a deux sujets distincts : la situation au Moyen-Orient et la montée de l'antisémitisme en France.
Sur la situation au Moyen-Orient, les spécialistes s'affrontent pour donner raison aux uns et aux autres et je me garderai bien sur ce forum de mettre le petit doigt là-dedans.
Sur l'antisémitisme en France (ailleurs aussi, mais je préfère me restreindre à ce qu'on connaît mieux) il est pour moi totalement déconnecté de cette situation moyen-orientale d'autant plus que les juifs de France sont majoritairement anti-Netanyahu.

Une preuve : regarde les grands conflits (y compris génocidaires) aujourd'hui dans le monde. A-t-on vu un racisme anti-russe suite à l'invasion de la Crimée ? Un racisme anti-chinois en soutien des ouighours ? Un racisme anti-turc ou anti-syrien en soutien des kurdes ? Un racisme anti-azeris en soutien des arméniens ? Combien de manifs, de journaux TV pour soutenir le Darfour ? A-t-on vu une augmentation des actes anti-russes pour soutenir les ukrainiens ?

Seuls les juifs (ici, ceux de France) subissent une hausse incroyable et chiffrée des actes racistes à leur encontre, les autres peuples ne mobilisant que pas ou peu l'opinion. Ces actes sont quantifiés, documentés, alors même que la population juive en France est extrêmement peu nombreuse.
Ensuite, peut-on reprocher aux juifs de France les dérives du pouvoir en Israël, alors même qu'encore une fois ils y sont majoritairement opposés ? Et même s'ils la soutenaient, serait-ce une raison pour les persécuter en France ?

Alors oui, cette incroyable particularité et attention repose sur un fond d'antisémitisme, atténué par la culpabilité de la seconde guerre mondiale, mais qui retrouve aujourd'hui des forces.

[toque]

Je suis d'accord sur le fond avec toi Olivier (le massacre de gaza n'a fait que réveiller un antisémitisme latent, il ne l'a pas créé) mais je trouve tes arguments catastrophique

Le fait que tu cites Sfar d'ailleurs témoigne de l'aveuglement que nous avons eu (et que nous continuons à avoir) sur ce conflit.
S'il semble revenu à un peu plus de raison, pendant des mois Sfar a été un soutien aveugle du gouvernement israélien, relayant toutes ses fake news, propageant toute sa propagande.
Il y a encore quelque jours un journaliste s'est fait virer du service publique pour avoir titrer qu'israel avait libéré des "otages". Bien sur on peu discuter pour savoir si c'est un terme approprié ou pas. Mais le renvoie de ce journaliste est significatif à bien des égares.
Il faut nommer les choses, et je vais mettre les pieds dans le plat, ce n'est pas tant que la France est un soutient aveugle d'israel, c'est surtout que la France est un pays profondément islamophobe. Et donc "tuer des arabes, on s'en fou. De toute façon c'est tous des terroristes en puissance". AMHA, Ce manque de hauteur et cette partialité n'aide pas les juifs.

(Pour la comparaison avec les autres pays elle ne me semble pas pertinente. Israel est un cas unique. C'est la nation juive. Il n'y en a pas d'autre. Cela la rend incomparable avec d'autres pays)

[rahoul]

Il y a encore quelque jours un journaliste s'est fait virer du service publique pour avoir titrer qu'israel avait libéré des "otages". Bien sur on peu discuter pour savoir si c'est un terme approprié ou pas. Mais le renvoie de ce journaliste est significatif à bien des égares.

Et " en même temps " :

L’Iran a dénoncé lundi 3 février des propos « non constructifs » du président français, Emmanuel Macron, sur la détention de deux Français depuis plus de 1 000 jours et d’un troisième depuis plus de deux ans en Iran. Vendredi, Emmanuel Macron a dénoncé la « détention indigne et arbitraire » de ces trois ressortissants français, les qualifiant d’« otage », et exigé leur libération.

[Olivier_D]

EDIT : Post édité et supprimé par Olivier (la modé n'y est pour rien, louée soit-elle) qui se dit qu'il vaut mieux discuter de façon sympa de petits miquets plutôt que de croiser même aimablement le fer sur ce sujet.