Spirou, l'espoir malgré tout - Émile Bravo- Dupuis

[grelots]

Message précédent :

Perso je n’aime pas les intégrales avec trop de pages comme ici, ça donne des pavés difficiles à manipuler, j’aime autant avoir les albums séparés.

Il y avait eu ça aussi pour Blast ou De Cape et de Crocs, je me demande qui parvient vraiment à lire ça confortablement.

Je suis de ton avis... Juste un bel objet de collection

[nexus4]

Les éditions Martin de Halleux sortent une biographie de Felix Nussbaum

Felix Nussbaum
Une vie de peintre
Mark Schaevers (traduit du néerlandais par Benoît-Thaddèe Standaert)
456 pages en couleur – 135 x 209 mm
Prix TTC France : 24,90 € - ISBN : 978-2-490393-38-1

[Larry Bambell]

Ha!! Mince j'avais pas vu... Bon ben alors 4 tomes...
La prochaine ce sera l'intégrale vraiment complète...

Il me semble que je l'avais déjà plus ou moins (pré)dit : d'abord une intégrale de l'Espoir malgré tout, puis une intégrale du Spirou de Bravo.

Trop de pages, je pense, difficile à réaliser techniquement parlant, non ?...

[zourbi le grec]

Grace à Emile Bravo j'ai découvert Felix Nussbaum et son travail que a des parentés avec celui d'Otto Dix, que j'affectionne particulièrement.
Ces artistes montrent la guerre et la mort dans toute leur horreur et pas stylisées et idéalisées comme souvent maintenant.

[Tireg]

Ha!! Mince j'avais pas vu... Bon ben alors 4 tomes...
La prochaine ce sera l'intégrale vraiment complète...

Il me semble que je l'avais déjà plus ou moins (pré)dit : d'abord une intégrale de l'Espoir malgré tout, puis une intégrale du Spirou de Bravo.

Trop de pages, je pense, difficile à réaliser techniquement parlant, non ?...

Un livre de 430 pages ?
Non, ça reste de l'ordre du faisable techniquement, d'autant que cette intégrale de "L'espoir malgré tout" est légèrement plus petite que les tomes individuels. Je pense qu'un tel format, même de 450 pages (soyons fous, ajoutons le prologue), ça reste complètement jouable.
A moins qu'on nous le propose à 70 €, là c'est pas sûr que ça marche beaucoup...

[nexus4]

A propos de l'échange qu'on a eu page précédente avec Raoul et le chauffeur VTC du 84, je vous propose cet autre échange avec Daniel Schneidermann, podcast de près de 2h où on lui fait la remarque que dans ses livres il se situe toujours d'emblé sur le sujet du livre à la première personne. Et lui de répondre qu'il lui semble fondamental de dire d'où il parle. Et que ca devrait valoir pour d'autres.
https://www.lacellule.net/2022/11/podca ... liste.html

Quand à connaitre sa réaction quand on lui parle de sa judaïté (ou non), une réponse claire à la fin de cette interview (on peut prendre à 45' pour ne pas débarquer nulle part).

[rahoul]

Marant. 2 ans après, on a " digéré " le sujet donc ça passe nettement mieux.
Et on comprend d'autant plus que dans cette période hystérique il faut se positionner clairement pour dérouler sa thèse en tant qu'auteur crédible.

( Ton terme " Judaïté " m'a un peu surpris mais apparemment ça existe )

[mbouglion]

Grace à Emile Bravo j'ai découvert Felix Nussbaum et son travail que a des parentés avec celui d'Otto Dix, que j'affectionne particulièrement.
Ces artistes montrent la guerre et la mort dans toute leur horreur et pas stylisées et idéalisées comme souvent maintenant.

De même pour moi !
Je considère cette bd (y compris le journal d'un ingénu) comme une oeuvre majeure de ce siècle. Elle devrait être étudiée dans les écoles et collèges (voire à Science Po) !

[Clovis Sangrail]

Je considère cette bd (y compris le journal d'un ingénu) comme une oeuvre majeure de ce siècle. Elle devrait être étudiée dans les écoles et collèges (voire à Science Po) !

À SciencesPo, en tout cas il y a vingt ans, on y enseignait encore — et notamment sur la Seconde Guerre mondiale — une histoire de qualité sans raccourcis partisans ni dans un sens ni dans l'autre. Ce qui n'est pas le cas du Spirou de Bravo, qui au-delà de ses qualités picturales réelles et de son sens du récit, présente un parti-pris idéologique complètement caricatural et faux (en gros : les gentils cocos, les méchants cathos).

Il aurait pu faire la même histoire (qui est grosso modo : une BD sur la WWII par Émile Bravo) sans Spirou, sans changer une seule chose — mais ça n'aurait peut-être pas eu le même succès.

Ce n'est pas en répétant encore dans les écoles les escroqueries du genre "le parti des 75 000 fusillés" (et ça vaut aussi dans l'autre sens, par exemple : "le Maréchal a protégé la France") que l'on va apprendre quelque chose aux enfants.

[rahoul]

Il aurait pu faire la même histoire (qui est grosso modo : une BD sur la WWII par Émile Bravo) sans Spirou, sans changer une seule chose — mais ça n'aurait peut-être pas eu le même succès.

[grelots]

Spirou a été un excellent vecteur pour faire passer son message

[cicerobuck]

Le Spirou de Bravo, qui au-delà de ses qualités picturales réelles et de son sens du récit, présente un parti-pris idéologique complètement caricatural et faux (en gros : les gentils cocos, les méchants cathos).

Ce n'est pas en répétant encore dans les écoles les escroqueries du genre "le parti des 75 000 fusillés" (et ça vaut aussi dans l'autre sens, par exemple : "le Maréchal a protégé la France") que l'on va apprendre quelque chose aux enfants.

30% des fusillés condamnés par un tribunal militaire allemand étaient communistes. Quant aux otages fusillés, 80% d’entre eux étaient communistes. Les 75K sont un mythe de l'après guerre, une exagération de com, que plus personne ne répète dans les écoles depuis bien longtemps, contrairement à ce que tu raconte. Mais ça reflète tout de même une partie de la réalité, ce n'est pas une pure fabrication (contrairement aux cathos qui veulent nous faire croire à la vierge, à dieu, à un monde vieux de 4000 ans, etc ).
Du coups, toi, tu sembles quand même tomber dans l'idéologie, un chouia ...

[euh... si vous le dites]

Le Spirou de Bravo, qui au-delà de ses qualités picturales réelles et de son sens du récit, présente un parti-pris idéologique complètement caricatural et faux (en gros : les gentils cocos, les méchants cathos).

Ce n'est pas en répétant encore dans les écoles les escroqueries du genre "le parti des 75 000 fusillés" (et ça vaut aussi dans l'autre sens, par exemple : "le Maréchal a protégé la France") que l'on va apprendre quelque chose aux enfants.

30% des fusillés condamnés par un tribunal militaire allemand étaient communistes. Quant aux otages fusillés, 80% d’entre eux étaient communistes. Les 75K sont un mythe de l'après guerre, une exagération de com, que plus personne ne répète dans les écoles depuis bien longtemps, contrairement à ce que tu raconte. Mais ça reflète tout de même une partie de la réalité, ce n'est pas une pure fabrication (contrairement aux cathos qui veulent nous faire croire à la vierge, à dieu, à un monde vieux de 4000 ans, etc ).
Du coups, toi, tu sembles quand même tomber dans l'idéologie, un chouia ...

En lisant le Spirou de Bravo, j'ai retrouvé beaucoup de ce qu'a pu me raconter mon grand-père à propos de la période de l'occupation en Belgique, mon grand-père qui d'ailleurs fût un résistant... catholique.
Ceci dit, je ne pense pas que Bravo oppose les gentils cocos et les méchants cathos comme le prétend de manière très caricaturale Clovis un peu plus haut, ce serait vraiment effectuer une lecture très partiale de l'oeuvre. Par contre, je pense que Bravo n'a pas beaucoup d'estime pour le clergé catholique en tant qu'institution. Ca, ça me parait clair.

[tzynn]

Le Spirou de Bravo, qui au-delà de ses qualités picturales réelles et de son sens du récit, présente un parti-pris idéologique complètement caricatural et faux (en gros : les gentils cocos, les méchants cathos).

Ce n'est pas en répétant encore dans les écoles les escroqueries du genre "le parti des 75 000 fusillés" (et ça vaut aussi dans l'autre sens, par exemple : "le Maréchal a protégé la France") que l'on va apprendre quelque chose aux enfants.

30% des fusillés condamnés par un tribunal militaire allemand étaient communistes. Quant aux otages fusillés, 80% d’entre eux étaient communistes. Les 75K sont un mythe de l'après guerre, une exagération de com, que plus personne ne répète dans les écoles depuis bien longtemps, contrairement à ce que tu raconte. Mais ça reflète tout de même une partie de la réalité, ce n'est pas une pure fabrication (contrairement aux cathos qui veulent nous faire croire à la vierge, à dieu, à un monde vieux de 4000 ans, etc ).
Du coups, toi, tu sembles quand même tomber dans l'idéologie, un chouia ...

Et toi aussi

[nexus4]

( Ton terme "Judaïté " m'a un peu surpris mais apparemment ça existe )

C'est un mot tout à fait banal et sans aucune connotation. On doit pouvoir le trouver dans Télérama.
Exemple (inventé) : "Dans Reste un peu, Gad Elmaleh interroge la dualité entre sa ferveur pour la Vierge Marie et sa judaïté".
(et au passage, c'est un très bon film)

[Clovis Sangrail]

Du coups, toi, tu sembles quand même tomber dans l'idéologie, un chouia ...

Non, je force le trait volontairement.

Je ne parlais d'ailleurs pas de l'opinion que peut avoir Bravo du catholicisme en général en tant que religion ou en tant qu'institution (chacun a le droit de penser ce qu'il veut, encore heureux), mais de sa représentation dans les Spirou de Bravo dans le contexte de la guerre : le curé est (comme par hasard) un vieux bourgeois au mépris de classe, raciste et donc vaguement fascisant. Alors que les communistes sont de mignons altruistes antifascistes (sachant qu'au même moment l'URSS et le Reich se partageaient joyeusement la Pologne en vertu du Pacte Ribbentrop-Molotov).
C'est une simplification très réductrice et en partie mensongère.

Mes propos ne visent évidemment pas à masquer la collaboration de hiérarques catholiques ou le cléricalisme de Vichy (mais celle-ci ne doit pas faire oublier les actions de résistance ou de protection des Juifs d'autres personnalités cathos — on peut penser à Mgr Saliège ou à Maksymilian Kolbe par exemple, ou pour citer un laïc : Philippe Viannay, fondateur de Défense de la France), ni la résistance sans faille des communistes, mais essentiellement à partir du début du printemps 41 (ce qui n'a pas non plus empêché un petit nombre d'entre eux de ne pas attendre les directives de Moscou pour s'engager contre les Nazis dès 40 et c'était tout à leur honneur).

Je ne disais d'ailleurs pas non plus que l'on enseigne encore les 75 000 fusillés (manquerait plus que ça ! ), mais ce mythe a eu la vie dure : Ian Brossat le répétait encore très sérieusement il y a quelques années à la TV. Juste que Bravo me semble très partisan (haha, pun intended). (Ça n'enlève rien à son talent.)

[zourbi le grec]

Je ne parlais d'ailleurs pas de l'opinion que peut avoir Bravo du catholicisme en général en tant que religion ou en tant qu'institution (chacun a le droit de penser ce qu'il veut, encore heureux), mais de sa représentation dans les Spirou de Bravo dans le contexte de la guerre : le curé est (comme par hasard) un vieux bourgeois au mépris de classe, raciste et donc vaguement fascisant. Alors que les communistes sont de mignons altruistes antifascistes (sachant qu'au même moment l'URSS et le Reich se partageaient joyeusement la Pologne en vertu du Pacte Ribbentrop-Molotov).
C'est une simplification très réductrice et en partie mensongère.

Mes propos ne visent évidemment pas à masquer la collaboration de hiérarques catholiques ou le cléricalisme de Vichy (mais celle-ci ne doit pas faire oublier les actions de résistance ou de protection des Juifs d'autres personnalités cathos — on peut penser à Mgr Saliège ou à Maksymilian Kolbe par exemple, ou pour citer un laïc : Philippe Viannay, fondateur de Défense de la France), ni la résistance sans faille des communistes, mais essentiellement à partir du début du printemps 41 (ce qui n'a pas non plus empêché un petit nombre d'entre eux de ne pas attendre les directives de Moscou pour s'engager contre les Nazis dès 40 et c'était tout à leur honneur).

Je ne disais d'ailleurs pas non plus que l'on enseigne encore les 75 000 fusillés (manquerait plus que ça ! ), mais ce mythe a eu la vie dure : Ian Brossat le répétait encore très sérieusement il y a quelques années à la TV. Juste que Bravo me semble très partisan (haha, pun intended). (Ça n'enlève rien à son talent.)

J'ai beau partager l'essentiel des convictions de Bravo, je trouve qu'il est vraiment subjectif et manichéen. Son oeuvre a toujours été au service de son message et parfois c'est un peu too much, comme dans les films de Ken Loach qui montrent l'homme tel qu'on aimerait qu'il soit mais pas tel qu'il est.

[euh... si vous le dites]

l'homme tel qu'on aimerait qu'il soit mais pas tel qu'il est.

C'est un peu la définition de Spirou, non ?

[euh... si vous le dites]

Je ne parlais d'ailleurs pas de l'opinion que peut avoir Bravo du catholicisme en général en tant que religion ou en tant qu'institution (chacun a le droit de penser ce qu'il veut, encore heureux), mais de sa représentation dans les Spirou de Bravo dans le contexte de la guerre : le curé est (comme par hasard) un vieux bourgeois au mépris de classe, raciste et donc vaguement fascisant.

Tu oublies opportunément et un peu vite le personnage du Père Philippe.
Je le répète, et on le voit très bien dès l'histoire courte "La loi du plus fort" (qui porte bien son titre), c'est entre autres le catholicisme en tant qu'institution que Bravo brocarde. Il n'a absolument rien contre les catholiques généreux et réellement soucieux d'autrui comme il les représente avec le Père Philippe.

[BDbilos]

Ce sont des biais de lecture qu'on a tous. Le cerveau grossit souvent ce qui nous déplaît. L'équilibre est ressenti différemment suivant nos sensibilités.

[Clovis Sangrail]

Tu oublies opportunément et un peu vite le personnage du Père Philippe.
Je le répète, et on le voit très bien dès l'histoire courte "La loi du plus fort" (qui porte bien son titre), c'est entre autres le catholicisme en tant qu'institution que Bravo brocarde. Il n'a absolument rien contre les catholiques généreux et réellement soucieux d'autrui comme il les représente avec le Père Philippe.

Merci pour les contre-exemples, j'irai voir cela.

Je n'ai lu que Le Journal d'un ingénu (aucun souvenir de La Loi du plus fort... ) et le premier tome de L'Espoir malgré tout, le contenu à message trop simpliste à mon goût et porté avec de gros souliers (cf. supra ) m'ayant découragé d'aller plus loin.