Spirou, l'espoir malgré tout - Émile Bravo- Dupuis

[nexus4]

Message précédent :

Et ça posait un autre pb. Tu mets Spirou dans un camp, ok, tu traites le pb, mais tu l'en sors comment ?
Pour coller à l'Histoire, il ne peut pas s'évader.

Ah ben ca par contre, c'est juste son boulot comme dirait l'autre. Il est scénariste, c'est à lui de se démerder.
Et kkun l'a dit plus haut (toi ?) ce n'est pas un reportage.

Et ce qui intéresse aussi, voir surtout, Bravo, c'est le parcours que vit Spirou pour se construire et arriver au Spirou de Franquin.

Alors là, je ne sais pas si c'est une profession de foi de Bravo mais pour moi ce sont clairement deux Spirou parallèles. Je ne vois même aucun rapport entre les deux, à part les valeurs de base d'un héros comme il faut.

[Brian Addav]

Et ça posait un autre pb. Tu mets Spirou dans un camp, ok, tu traites le pb, mais tu l'en sors comment ?
Pour coller à l'Histoire, il ne peut pas s'évader.

Ah ben ca par contre, c'est juste son boulot comme dirait l'autre. Il est scénariste, c'est à lui de se démerder.
Et kkun l'a dit plus haut (toi ?) ce n'est pas un reportage.

Dans les faits, y'en a pas beaucoup qui se soient évadés.

Et ce qui intéresse aussi, voir surtout, Bravo, c'est le parcours que vit Spirou pour se construire et arriver au Spirou de Franquin.

Alors là, je ne sais pas si c'est une profession de foi de Bravo mais pour moi ce sont clairement deux Spirou parallèles. Je ne vois même aucun rapport entre les deux, à part les valeurs de base d'un héros comme il faut.

Pour moi, il a fait sa genèse de Spirou. La manière dont il recolle à la première vraie aventure de Franquin, avec Spirou et Fantasio qui partent à Champignac, c'est admirable.

Et j'avais détesté le premier, le journal, car complètement tintinesque et pas du tout spirou moi, mais sur l'ensemble, je trouve qu'il y a une vraie transformation du perso de Spirou, baignant dans un univers tintin d'avant guerre pour arriver à la sortie de la guerre au Spirou canonique de Franquin.

J'ai pas lu les itws qu'il a donné, je ne sais pas s'il a abordé ce point par contre.

[tzynn]

La preuve, comme je l'écrivais, près de la moitié des moins de 29 ans n'ont jamais entendu parler de shoah ou de camps.

Ca sort d'où ça ?
C'est au programme scolaire, il me semble collège, sûr lycée, donc "entendu parler" normalement on tape presque le 100%

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/commemorations-d-auschwitz-46-des-francais-ages-de-18-a-29-ans-n-ont-pas-entendu-parler-de-l-holocauste-20250127

Ainsi, 22% des Français n’ont jamais entendu parler du mot «Holocauste» ou «Shoah», une proportion qui monte à 46% chez les jeunes Français âgés de 18 à 29 ans.

et 33% des jeunes adultes français pensent que les chiffres sont exagérés.

Entre ceux qui ne connaissent pas et ceux qui pensent que les chiffres sont exagérés, ça ne laisse pas grand monde qui se rend compte de ce que c'était vraiment chez les moins de 30 ans en France.

[tzynn]

Tu aurais voulu que Spirou ne descende pas du train et qu'on le retrouve dans un camp avec deux enfants. Ce qui est amusant c'est qu'on en revient au point clé de notre discussion précédente, le rabbin. C'est cette scène qui décide des deux tomes suivants. On ne peut pas vraiment jeter la pierre la pierre à Bravo d'avoir renoncé, la tâche était trop pénible. S'enfermer pendant 4 ans dans la documentation, les films, les photos, et s'atteler a traduire ca en dessins épatants, c'est un truc à vous rendre fou.
Je n'ai pas souvenir en bande dessinée de chambres à gaz représentées de manière enfantine. Même Spiegleman a été obligé de durcir son trait par rapport à la première version un peu trashouille, à la cool.

ou beaucoup plus tard, ou le traiter comme le film de 2024 "Zone of Interest": qui est l'histoire de la famille allemande qui habite le long du camp parce que le mari y est officier, et où tout arrive par le son. Il y avait probablement de la place pour faire qlq chose.

Après je comprends que le défi était de taille. Je ne jette pas la pierre à Bravo qui a fait de magnifiques premiers albums, mais je reste à penser qu'il aurait pu aller encore plus loin dans les deux derniers.

[grelots]

Entre ceux qui ne connaissent pas et ceux qui pensent que les chiffres sont exagérés, ça ne laisse pas grand monde qui se rend compte de ce que c'était vraiment chez les moins de 30 ans en France.

et ça promet pour le futur

[ubr84]

La preuve, comme je l'écrivais, près de la moitié des moins de 29 ans n'ont jamais entendu parler de shoah ou de camps.

Ca sort d'où ça ?
C'est au programme scolaire, il me semble collège, sûr lycée, donc "entendu parler" normalement on tape presque le 100%

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/commemorations-d-auschwitz-46-des-francais-ages-de-18-a-29-ans-n-ont-pas-entendu-parler-de-l-holocauste-20250127

Ainsi, 22% des Français n’ont jamais entendu parler du mot «Holocauste» ou «Shoah», une proportion qui monte à 46% chez les jeunes Français âgés de 18 à 29 ans.

et 33% des jeunes adultes français pensent que les chiffres sont exagérés.

Entre ceux qui ne connaissent pas et ceux qui pensent que les chiffres sont exagérés, ça ne laisse pas grand monde qui se rend compte de ce que c'était vraiment chez les moins de 30 ans en France.

Merci
Cette étude me parait très étrange tout de même.
Les mauvais score français, surtout en regard des bons scores polonais, où la shoah est globalement un gros tabou (cf le film Shoah justement) me questionne beaucoup.
Et si les 18-29 sont 46% à n'avoir jamais entendu parler de l’holocauste, ils sont 89% à dire qu'il faut continuer de l'enseigner

A mon avis à prendre avec de grosses pincettes.
Le boulot de l'association qui a fait cette étude c'est de recouvrer les oeuvres spoliées, ils ne sont pas sondeurs et encore moins sociologues.
Je rappelle, c'est au programme scolaire. Je veux bien que les élèves soient inattentifs, mais tout de même.

[Diddu]

Il me semble avoir entendu que ce n'est pas au programme scolaire en Belgique, mais je ne suis pas belge.
Il faudrait demandé aux résidents.

[BDbilos]

Entre ceux qui ne connaissent pas et ceux qui pensent que les chiffres sont exagérés, ça ne laisse pas grand monde qui se rend compte de ce que c'était vraiment chez les moins de 30 ans en France.

et ça promet pour le futur

Ouaip,.. Le futur, je crains qu'on ait déjà commencé à marcher dedans.

[zourbi le grec]

Entre ceux qui ne connaissent pas et ceux qui pensent que les chiffres sont exagérés, ça ne laisse pas grand monde qui se rend compte de ce que c'était vraiment chez les moins de 30 ans en France.

et ça promet pour le futur

Ouaip,.. Le futur, je crains qu'on ait déjà commencé à marcher dedans.

Voui et puis ce ne sont plus les faits qui comptent mais les vérités alternatives

[Vivi2]

Il me semble avoir entendu que ce n'est pas au programme scolaire en Belgique, mais je ne suis pas belge.
Il faudrait demandé aux résidents.

Je suis enseignant en Belgique et je peux assurer que c'est au programme et lorsque cette matière est vue on a un silence total en classe ... jusqu'il y a peu.

L'attitude actuelle d'Israël donne comme résultat que certains élèves ne veulent plus entendre parler objectivement de juifs: même ceux du passé doivent être des Netanyahu et méritent donc ce qui leur arrive !

[Tireg]

C'est exactement ce que j'ai pensé.
Je connais aussi des gens (catho) qui ont vécu l'occupation et pour qui le film de Roberto Benigni est scandaleux.
Donc mettre Fantasio dans un camps, c'est touchy. Sans parler de montrer les camps dans un Spirou dont la cible est très jeune. Tant qu'on reste dehors, on est dans un espace de liberté créatrice. Raconter les camps, c'est mille contrainte.

Je peux comprendre même si je ne suis pas nécessairement d'accord. Je reste à penser que les tomes 3 et 4 n'apportent plus grand chose après les 2 premiers qui sont d'une intelligence folle et totalement parfaits. Il y avait de la place pour faire plus dans les deux derniers.

Si on n'aborde pas les choses frontalement, ça ne passe plus de nos jours.
Les non-dits, les sous-entendus, ça marche pas / plus auprès de la majorité. La preuve, comme je l'écrivais, près de la moitié des moins de 29 ans n'ont jamais entendu parler de shoah ou de camps. Il y avait un espace unique pour le faire d'une manière ou d'une autre. Ca aurait été culotté et militant, mais Bravo est militant. Je ne vois pas à l'heure actuelle quel autre auteur de Spirou aurait d'ailleurs pu faire cela, avec l'intelligence et la sensibilité nécessaire.

Pour minimiser ton propos, qui est intéressant par ailleurs, il ne faut pas oublier la fin de "L'espoir malgré tout", où on retrouve le directeur de l'hôtel qui revient des camps, et que Spirou peine à reconnaître (et ça le perturbe énormément).
Et surtout, il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit à la base d'une seule et même histoire et pas 4 tomes différents, donc l'unité de lieu (et de temps) a son importance pour la logique de l'histoire. Le propos n'est pas non plus "Spirou vous raconte la Seconde Guerre Mondiale", sinon après les camps, pourquoi ne pas l'envoyer au Japon et dans le Pacifique ?

Ainsi, 22% des Français n’ont jamais entendu parler du mot «Holocauste» ou «Shoah», une proportion qui monte à 46% chez les jeunes Français âgés de 18 à 29 ans.

Au niveau des "mots", oui, ça peut s'entendre. Ne pas avoir entendu "Holocauste" ou "Shoah", ça ne veut pas dire ne pas être au courant du génocide de la Seconde Guerre Mondiale. Je joue peut-être sur les mots, mais venant du Figaro, un discours "pfff, les jeunes ils savent plus rien de nos jours" doit être pris avec un peu de recul.

et 33% des jeunes adultes français pensent que les chiffres sont exagérés.

Les chiffres de quoi ? Du nombre de morts ? Au vu des chiffres électoraux, ça me m'étonne qu'à moitié...

[tzynn]

Et surtout, il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit à la base d'une seule et même histoire et pas 4 tomes différents, donc l'unité de lieu (et de temps) a son importance pour la logique de l'histoire. Le propos n'est pas non plus "Spirou vous raconte la Seconde Guerre Mondiale", sinon après les camps, pourquoi ne pas l'envoyer au Japon et dans le Pacifique ?

Pour le Japon et le Pacifique on a déjà Buck Danny

En fait je pense que le découpage fait effectivement beaucoup. Le tome 2 finit sur une tension et un cliffhanger énorme. Ce n'est pas moi qui voulais emmener Spirou dans les camps. C'est Bravo lui-même qui l'y envoie à la fin du tome 2. Pour l'en sortir dès le début du tome 3, le ramener sur son terrain de jeu connu et quelque part ronronner jusqu'à la fin du tome 4.

Peut-être que s'il avait mis Spirou dans le train en milieu d'album et pas à la fin, et l'en avait sorti 2 pages plus loin, ça aurait tout changé dans le rythme et ce serait passé crème dans l'histoire. Mais pas là. Que ce soit vu comme une grand histoire unique ou pas, il est encore maitre de son découpage, et le choix du cliffhanger de fin d'album est essentiel.

Comme si dans Tintin vers la Lune, la fusée décollait à la fin du premier tome, et ne répond plus.... Et qu'au début de second tome ils sortaient tous de la fusée à la page 3 via un mécanisme d'urgence, et faisaient un second tome dans la base terrestre.

[ubr84]

En fait je pense que le découpage fait effectivement beaucoup. Le tome 2 finit sur une tension et un cliffhanger énorme.

Sans même parler de la couverture du tome 3 où Spirou est sur le quai d'une gare, le symbolisme est fort.

Pour ma part j'ai lu les 4 tomes d'un coup et donc je n'ai pas ressenti ce que tu décris, la fin du tome 2 c'était comme une fin de page
J'imagine que c'est très juste pour une lecture au fil des sorties.

[Tireg]

Je comprends ton point de vue, mais n'est-ce pas le propre du cliffhanger d'être déceptif ?

[nexus4]

Ah non.
Le cliffhanger est frustrant, la déception ne vient que si la promesse n'est pas tenue. Mais quand elle est tenue c'est réjouissant.

[Tireg]

Ah non.
Le cliffhanger est frustrant, la déception ne vient que si la promesse n'est pas tenue. Mais quand elle est tenue c'est réjouissant.

Si tu as des exemples de cliffhangers qui tiennent leur promesse, ça m'intéresse !
Parce que j'ai surtout en tête des cliffhangers qui donnent énormément envie, et des résolutions rapides, frustrantes, décevantes ou absentes. Bref, des cliffhangers artificiels.

[nexus4]

L'Empire contre-attaque / Le retour du Jedi.
La base, quoi.

[Tireg]

L'Empire contre-attaque / Le retour du Jedi.
La base, quoi.

Connais pas. C'est de qui ?

[nexus4]

En BD, Le hors la loi / Angel Face.
La base aussi.

[rayman2]

Il me semble avoir entendu que ce n'est pas au programme scolaire en Belgique, mais je ne suis pas belge.
Il faudrait demandé aux résidents.

Je suis enseignant en Belgique et je peux assurer que c'est au programme et lorsque cette matière est vue on a un silence total en classe ... jusqu'il y a peu.

L'attitude actuelle d'Israël donne comme résultat que certains élèves ne veulent plus entendre parler objectivement de juifs: même ceux du passé doivent être des Netanyahu et méritent donc ce qui leur arrive !

Autrement dit pour toi l'antisémitisme d'une certaine population d'élèves (en particulier en Belgique) (et de leurs parents on pourrait ajouter) ne date que des frappes d'Israël sur Gaza après le 7 octobre. C'est triste de lire ça sur ce forum.

[cicerobuck]

Autrement dit pour toi l'antisémitisme d'une certaine population d'élèves (en particulier en Belgique) (et de leurs parents on pourrait ajouter) ne date que des frappes d'Israël sur Gaza après le 7 octobre. C'est triste de lire ça sur ce forum.

Parce que pour toi, la principale cause de la poussée actuelle de l'antisémitisme latent (ou plus) dans le monde n'est pas l'action du gouvernement israelien depuis une bonne quinzaine d'année?
Si je t'ai mal compris, toutes mes excuses.