Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[Brian Addav]

Message précédent :
C’est comment la phrase qu’il disait Busch ?

[Mr Hubert]

Convaincre l'autre qu'il a tord.

En tout cas pour l'orthographe il y en a qui ont tort, c'est certain.

[nexus4]

Je la fais à chaque fois. Je crois que c'est mort pour que je change désormais.

[L'Ombre Jaune]

Du moment que c'est pas "mord"...

[euh... si vous le dites]

Convaincre l'autre qu'il a tord.

En tout cas pour l'orthographe il y en a qui ont tort, c'est certain.

Tu es retors.

[Tankie]

:oops: Je la fais à chaque fois. Je crois que c'est mort pour que je change désormais.

C’est facile pourtant, le tort tue

[Yoichi Hiruma]

https://www.youtube.com/watch?v=T_5G6RauzH4&ab_channel=LeFilsDeBulle-LISEZdesBD%21

Chirurgicale.

Je suis à peine à la moitié, mais je trouve que ce mec illustre exactement le problème de notre époque : un mec lambda fait une vidéo à base de "si on défend ça, alors on est..." qui ne sont que des conclusions basées sur ses propres opinions et ressentis. Il faut arrêter de donner de l'importance à ces SJW.

Bon, après c'est moi qui suis peut-être has been avec mes concepts de "fais toi une idée par toi-même au lieu de boire tout et n'importe quoi".

[Olivier_D]

Cela ne m'empêche pas de penser qu'il y a des arguments intéressants dans la dernière vidéo du fils de Bulle : en particulier la référence au philosophe Michaël Foessel à la fin ("On ne peut plus rien dire - aujourd'hui ou d'autres ont pris la parole, des minorités, les femmes, des minorités ethniques, des minorités de genre, ou des minorités d'orientation sexuelle - veut dire en réalité l'inverse de ce qu'il veut dire. On ne peut plus rien dire, veut dire il faut mettre un terme à la libération de la parole, qui a eu lieu depuis un certain nombres d'années, pour ces minorités précisément"). En ce sens, je trouve sa vidéo "chirurgicale", parce que ses arguments visent justes.

Pourtant, c'est un contresens total.
Ici, personne ne demande la fin de la libération de la parole, jamais il n'a été question d'interdire la parole de quiconque, il a justement été question de laisser la parole aux auteurs et de les empêcher de se faire censurer. C'est la censure et le retrait qui ont motivé les gens, pas les déclarations d'une tiktokeuse que personne n'avait jamais lue avant ce jour-là.

J'adore ce renversement du raisonnement, ça a l'air super pensé, ça a l'air chirugical et juste mais c'est totalement creux et faux.
Le fils de bulle a bien choisi son pseudo.

[Clovis Sangrail]

:oops: Je la fais à chaque fois. Je crois que c'est mort pour que je change désormais.

C’est facile pourtant, le tort tue

Mieux vaut un bon coup de tord-boyaux pour oublier tout ça.

[Zablo]

Après, le fils de Bulle est un philosophe (ce qui est plus rare qu'on ne le pense dans notre monde actuel, surtout parlant BD...), mais un philosophe de fond de tiroir, provocateur, fan de comics (pour le coup, ça il semble maîtriser) et qui se prend régulièrement les pieds dans le tapis... Donc la FB dans ses vidéos aux titres putaclic... Mais force à lui et des bisous. C'est quand même l'un des meilleurs youtubeur BD. A mon humble avis.

[toque]

Cela ne m'empêche pas de penser qu'il y a des arguments intéressants dans la dernière vidéo du fils de Bulle : en particulier la référence au philosophe Michaël Foessel à la fin ("On ne peut plus rien dire - aujourd'hui ou d'autres ont pris la parole, des minorités, les femmes, des minorités ethniques, des minorités de genre, ou des minorités d'orientation sexuelle - veut dire en réalité l'inverse de ce qu'il veut dire. On ne peut plus rien dire, veut dire il faut mettre un terme à la libération de la parole, qui a eu lieu depuis un certain nombres d'années, pour ces minorités précisément"). En ce sens, je trouve sa vidéo "chirurgicale", parce que ses arguments visent justes.

Pourtant, c'est un contresens total.
Ici, personne ne demande la fin de la libération de la parole, jamais il n'a été question d'interdire la parole de quiconque, il a justement été question de laisser la parole aux auteurs et de les empêcher de se faire censurer. C'est la censure et le retrait qui ont motivé les gens, pas les déclarations d'une tiktokeuse que personne n'avait jamais lue avant ce jour-là.

J'adore ce renversement du raisonnement, ça a l'air super pensé, ça a l'air chirugical et juste mais c'est totalement creux et faux.
Le fils de bulle a bien choisi son pseudo.

Interroge toi sur la façon dont est reçu la parole de ceux que l'on entendait pas avant.

Tu reviens sur la censure et tu tournes en rond encore et encore. Alors que tout le monde est d'accord sur ce point. Le fils de bulle compris. La réaction de Dupuis est mauvaise.

Vous refusez, contrairement à l'auteur du livre que vous défendez, de vous interroger sur le cœur du sujet. La représentation des personnes racisés. Et la question n'est pas de savoir si on peut ou on ne peut pas les représenter de cette façon. La réponse est oui, on peut. La question c'est de savoir si c'est souhaitable.

[John Nemo]

Oui, c'est souhaitable, à condition que tout le monde soit traité sur le même plan (ce qui est le cas dans la Gorgone).
Sinon, si on n'interdit les caricatures que pour les gens dits 'racisés', on remplace une discrimination par une autre.

Et alors, en pensant lutter contre le racisme, on remplace un racisme dit 'systémique' par un racisme anti-blanc, tout aussi condamnable.

[corbulon]

Oui, c'est souhaitable, à condition que tout le monde soit traité sur le même plan (ce qui est le cas dans la Gorgone).
Sinon, si on n'interdit les caricatures que pour les gens dits 'racisés', on remplace une discrimination par une autre.

Et alors, en pensant lutter contre le racisme, on remplace un racisme dit 'systémique' par un racisme anti-blanc, tout aussi condamnable.

C’est là qu’on voit à quel point l’idéologie d’extrême-droite infuse en Occident. C’est exactement le même raisonnement que déroule le député FN Odoul face à Rokhaya Diallo et en plus sur une chaîne de service public. Finalement si je suis ta logique, alors comme le Black Face pose problème , on devrait aussi critiquer les personnes noires qui se griment en blanc ? Bref tu nies toute dimension historique à l’affaire.

Après je constate que vous êtes, oui parce que tu n’es pas le seul, courageux mais pas téméraires. Lorsque Thierry a parlé du problème de représenter les personnes juives avec un nez crochu dans les caricatures , personne n’est venu bomber le torse en agitant le panneau de la liberté d’expression, j’imagine que vous étiez tous simultanément dans un tunnel.

Moi je suis juste pour que tout le monde ait les mêmes conditions d’existence, et ça passe effectivement par la perte de certains de mes privilèges. Ceux et celles qui n’ont pas la même vision que moi ne sont pas de gauche.

[Brian Addav]

Après je constate que vous êtes, oui parce que tu n’es pas le seul, courageux mais pas téméraires. Lorsque Thierry a parlé du problème de représenter les personnes juives avec un nez crochu dans les caricatures , personne n’est venu bomber le torse en agitant le panneau de la liberté d’expression, j’imagine que vous étiez tous simultanément dans un tunnel.

Bin si justement. On voit vraiment que t’es pas là pour échanger. C’edt toi qui étais dans le tunnel ́

On en a parlé, et on a même demandé à certains pourquoi dans ce cas là il parlait de liberté d’expression et pourquoi dans le cas de Dany, non.

[Thierry_2]

Et alors, en pensant lutter contre le racisme, on remplace un racisme dit 'systémique' par un racisme anti-blanc, tout aussi condamnable.

juste pour soulever un point qui est assez important selon moi.
Tu emploies toi-même le terme de "racisme systémique" en ce qui concerne les caricatures de noirs (ou de juifs, ou de femmes...). C'est en effet un racisme qui trouve sa source et est validé par la société. Le "systémisme" est causé par un mécanisme de domination de fait. C'est juste évident que notre société est patriarcale et que les hommes sont en position dominante. Notre société est construite sur une identité blanche et de souche chrétienne. Les autres "races" et religions y sont admises mais ne sont pas, de facto, considérée comme la norme. C'est juste un constat.
tu fais la distinction toit-même en ne parlant pas de racisme "systémique" anti-blanc. Une personne peut être raciste envers les blancs, mais cela ne peut pas considéré comme systémique, en tout cas chez nous. Théoriquement, c'est possible dans d'autres régions du monde, mais il faut encore que les blancs soient dans une position de dominés, ce qui n'est que rarement le cas, en tout cas de manière systématique (oui, un blanc peut-être discriminé parce qu'il est blanc, mais aussui parce qu'il est en position de faiblesse, et sans doute plus du fait d'une personne isolée que de la société dans son ensemble)
C'est juste que quand j'entends l'argument du racisme anti-blanc dans la bouche de vilains penseurs dans les médias, mis sur le même pied que le racisme systémique envers les minorités, c'est faire preuve soir de bêtise, soit de mauvaise foi et de mépris pour l'auditoire.

[Ocatarinetabelatchixtchix]

Toujours le même bla bla de gens qui n'ont même pas lu l'album ça devient monotone.

[John Nemo]

Et alors, en pensant lutter contre le racisme, on remplace un racisme dit 'systémique' par un racisme anti-blanc, tout aussi condamnable.

juste pour soulever un point qui est assez important selon moi.
Tu emploies toi-même le terme de "racisme systémique" en ce qui concerne les caricatures de noirs (ou de juifs, ou de femmes...). C'est en effet un racisme qui trouve sa source et est validé par la société.

Non, tu transformes mes propos. J'ai parlé de racisme DIT systémique pour employer vos propres termes, mais pour moi 'systémique' ne veut rien dire.
Le racisme est ou n'est pas ; et peut s'exercer envers n'importe quelle communauté, et une communauté qui est majoritaire dans un pays peut être minoritaire dans un autre.
Le racisme n'est pas une question modulable en fonction de l'effectif des victimes potentielles, il n'est pas une question d'orientation politique (comme plus haut c'est énoncé de façon particulièrement imbécile), il est une attitude d'intolérance envers les autres.

C'est juste que quand j'entends l'argument du racisme anti-blanc dans la bouche de vilains penseurs dans les médias, mis sur le même pied que le racisme systémique envers les minorités, c'est faire preuve soir de bêtise, soit de mauvaise foi et de mépris pour l'auditoire.

Ben voila, c'est contre ça que je m'insurge : le racisme n'a pas à être hiérarchisé (condamnable envers les Noirs, mais acceptable envers les Blancs). Le racisme est, ou n'est pas, et doit être condamné sans nuance, qui qu'en soit la cible.

[L'Ombre Jaune]

[toine74]

...
Ben voila, c'est contre ça que je m'insurge : le racisme n'a pas à être hiérarchisé (condamnable envers les Noirs, mais acceptable envers les Blancs). Le racisme est, ou n'est pas, et doit être condamné sans nuance, qui qu'en soit la cible.

On parle de deux choses. Toi, tu fais dans la sémantique légale : racisme = pas bon, à condamner. Cette approche est juste, il n'y pas de raison qu'un racisme le soit plus qu'un autre. Toutes les formes de racisme sont à combattre.

Par contre, se limiter à cette définition seule est simpliste et trompeuse, car elle ne prend pas en compte l'Histoire de la "racialisation" dans son ensemble. Le fait d'être noir (jaune, basané, peu importe) dans la société actuelle (occidentale) n'est pas anodin et est "chargée" par des siècles d'outrage. Regarde aux USA, l'esclavage a été aboli, mais les noirs ont continué (via les lois Jim Crow pendant presque un siècle) à être discriminé et continuent d'être stigmatisés aujourd'hui, simplement par le fait qu'ils sont noirs. (Ça marche pareil avec la place de femme).

Le racisme systémique existe, c'est comme ça. Combien y-a-t-il eu de reportage sur le logement où quand le journaliste dit au téléphone qu'il s'appel Mohammed, l'appart' n'est plus disponible, alors que cinq minutes avant, avec le nom Raymond, il l'était ? Pourquoi on a dû rendre obligatoire le CV anonyme dans les processus d'embauches ? Le délit de faciès où les racisés sont toujours plus contrôlés par la police que les blancs ? Etc.

[Thierry_2]

il existe différents types de racismes. Il n'est pas uestion de hiérarchiser, mais d'avoir conscience des différentes formes et des ressorts qui sont à l'oeuvre derrière.
le racisme systémique existe. Il est structurel et consiste en des formes de racisme qui sont omniprésentes et profondément ancrées dans et à travers les systèmes, les lois, les politiques écrites ou non écrites, les pratiques enracinées et les croyances et attitudes établies qui produisent, tolèrent et perpétuent un traitement injuste généralisé des personnes de couleur.
cela ne veut pas dire que la société est fachiste et que nous sommes tous des haineux avides de ratonnades et de croix qui brulent.
Cela ne veut pas dire que des lois ségrégationnistes sont d'application.
Les comportements hérités, les stéréotypes qui collent à la peau, les representations... on peut noter les difficultés d'accéder au marché de l'emploi ou du logement, le maiontien des des zones urbaines moins favoiriées, avec des écoles de moins bonnes qualités, des élèves qui sont plus facilement redirigés vers des filières qualifiantes, des disparités face aux soins, qui se traduisent par la prevalence de certaines maladies, une précarisation accrue qui se conjugue à un manque d'infrastructure chronique qui fragilisent d'autant plus les familles...
Il y a des trucs cons comme les call center où l'opérateur ou l'opératrice donne un faux nom bien de chez nous, alors qu'ils ou elles sont en fait au Maroc ou en Côte d'Ivoire (où beaucoup de call centers de sociétés sont installées, par économie). Le client serait indispose de devoir parler à un Ahmed ou une Jemila ? En tout cas, structurellement, il est admis que, dans la doute, l'expérience client est plus importante, quitte à flatter le racisme éventuel des clients (qui n'en ont peut-être rien à foutre, surtout qu'on devine en 3 mots la supercherie, et qu'on s'en fout).
Une société d'installation d'alarme expliquait que pour les chantiers en flandres, elle n'envoyait jamais d'installateurs arabes parce que les clients pourraient ne pas aimer. Il y a peut-être eu un connard raciste qui a râlé, et la solution trouvée a été de considerer qu'il valait mieux composer avec le racisme potentiel plutôt que de le combattre. On pourra imaginer que le patron aura après tendance à ne pas engager d'installateurs arabes parce qu'il ne pourra pas les envoyer partout. Ce n'est pas par racisme, mais une nécessité économique ? C'est en plein du racisme structurel.
on en arrive quand même à une situation où les medias se sentent obligés de donner l'origine des personnes soupçonnées pour tenter d'endiguer les récupérations racistes. Encore dernièrement, dans une sombre affaire d'extorsion, les journaux indiquaient bien l'origine géorgienne des suspects, qui s'est justifier en expliquant que des tirades racistes anti-arabes commençaient à apparaître. Donc, il est important de dire que les suspects sont étrangers et donner leur origine pour éviter que les "mauvais" étrangers soient ciblés.
tout cela, c'est du racisme structurel. Nous baignons tellement dedans que nous ne le remarquons même pas, parce que nous n'en subissons pas les effets. Nous avons même l'impression qu'à notre petit niveau, nous faisons tout bien. et peut-être que c'est vrai, mais cela ne change rien à l'ensemble. Perso, c'est assez amusant de voir que ma boîte est très inclusive en terme de présence feminine. par contre, qu'est-ce que c'est blanc. Pas que les collègues ne soient pas très sympas et compétents. Mais, statistiquement, c'est surprenant qu'il y ait une telle monochromie. Je ne veux absolument pas suggérer qu'il y a une volonté consciente, mais qu'il y a un étrangeté statistique, qui doit trouver son origine quelque part. Manque de candidats parce qu'il y a moins de diplomés racisés ? Biais de selection ? Je ne sais pas, mais il est permis de se poser la question.

[fanche]

Le racisme systémique existe, c'est comme ça. Combien y-a-t-il eu de reportage sur le logement où quand le journaliste dit au téléphone qu'il s'appel Mohammed, l'appart' n'est plus disponible, alors que cinq minutes avant, avec le nom Raymond, il l'était ?

un noir qui s'appelle Jean Gonzague De la Fourme Dubuisson ça passe très bien au téléphone