Sabre sur la Corée Buck Danny spin off

[JYB]

Message précédent :

Si tu veux que je te trouves des conneries dans les albums signés Charlier, on peut y passer quelques minutes...

Sans parler de Buck Danny, ni de Charlier, ni de Zumbiehl le nouveau scénariste, sur le principe et d'une façon générale : doit-on accepter des conneries dans un album d'une reprise d'une grande série célèbre, parce que le créateur décédé en a commis aussi autrefois ?

Etant donné le défi (= reprendre une série célèbre et écrire après un maître de la bande dessinée - Charlier, Martin, Jacobs, etc, je ne vise aucune personne ni aucune série en particulier, mon discours est général), la tâche d'un repreneur n'est-elle pas plutôt de veiller à éviter les conneries ? D'étudier la série qu'il reprend pour en relever les travers, prendre conscience des failles et des conneries, afin de ne pas les réitérer ?

Ou alors, faut-il comprendre qu'un repreneur doit marcher sur les brisées de son illustre prédécesseur, qu'il se calque tellement bien sur ce dernier, qu'il en vienne à reprendre ses tics, ses qualités, mais aussi jusques et y compris ses conneries ?

Autre question : le "sans faute" est-il possible pour un auteur, et en particulier pour un repreneur ?
Etc, car ça en soulève, des questions...

[Gurvan]

A la base, l'argument était plus que Zumbiehl faisait beaucoup, pour ne pas dire QUE des conneries, là ou Charlier aurait été idéalisé. Ce n'est pas le cas et les deux en font. Différemment, mais ils en font...

Et est-ce que cela doit gâcher le plaisir de lecture ? Non, si ce n'est pas flagrant dans le récit et si cela ne vient pas comme un cheveu sur la soupe par trop évident...

Là, on peut ergoter sur tel ou telle connerie, mais cela commencera à ressembler à de la sodomie de diptères en plein vol... Ce qui va bien avec le thème de la BD aéro, je veux bien accorder ce point là !

Après, le sans-faute est-il possible ? Je ne le crois pas mais ce n'est pas forcément important non plus... Tout dépend du contexte et de ce que l'on recherche, non ?

[darKman7]

...

Là, on peut ergoter sur tel ou telle connerie, mais cela commencera à ressembler à de la sodomie de diptères en plein vol... Ce qui va bien avec le thème de la BD aéro, je veux bien accorder ce point là !

tout à fait, mais avec de l'huile moteur ou du goudron et des plumes suivant qu'on aime ou pas

[TILLIERTON]

Faut surtout voir si une re-lecture tient la route. C'est souvent là que ça coince et là j'ai peur.... je diffère à plus tard

[Croaa]

Etc, car ça en soulève, des questions...

Cela en soulève des questions si l'on veut pinailler.
Si on attaque la lecture d'une bd avec le but de trouver ce qui ne colle pas, il est évident que le résultat risque des catastrophique. Je crois que c'est le problème ici : les préjugés.
Zumbielh a été jugé mauvais scénariste, donc tout ce qu'il fait est mauvais. Je n'ai pas lu d'autres albums de lui et ai donc attaqué ce diptyque sans aucun préjugé. C'est peut être ce qui permet d'être relativement objectif.
Quand je vois les détracteurs du scénaristes sur ce sujet, leurs critiques ont commencé avant lecture de l'album. Dès l'annonce de cette aventure avec ce scénariste, les albums ont été jugés mauvais. Après, comme il faut justifier le mauvais, ont cherche dans les détails et forcément, on en trouve. Sauf qu'en creusant les détails on oubli le principal, le récit.
Tant que la critique sera porté sur le 3ème bouton ne bas à droite du tableau de bord, elle ne sera pas crédible sur le fond.

Mais bon, à continuer comme cela, les détracteurs justifient juste qu'ils ne sont pas objectif et que leur critique ne vaut pas un copeck. Cela arrange ceux qui ont trouvé les albums pas si mauvais.

[TILLIERTON]

J'ai quand même l'impression, que quand on n'a pas le talent d'un Charlier ou d'un Goscinny, ce qui me semble évident pour les repreneurs de leurs séries, personne ne peut le nier, il faudrait pour compenser énormément de travail sur la série reprise, ce qui ne semble pas être le cas dans tous les exemples connus, avec les approximations constatées, de ci de là. Et puis si un scénariste de talent se présentait, je ne pense pas qu'il se contenterait d'une reprise. Il créerait lui-même ses propres personnages. Rien que ça me parait évident et sans appel....

[jojo74]

il y a un peu le même problème avec le fils de Hermann (sauf que de lui j'ai pas accroché aux histoires qu'il a faite) , mais bref, j'ai lu les trois Buck Danny ce diptyque et celui actuel dans spirou, ben il est bien ce diptyque porté en plus par un superbe dessin! par contre l'album de la série mère m'a ennuyé et de par l'histoire et par le dessin qui pour moi n'était pas à la hauteur

[corentin]

Dans mon spoiler, je ne faisais nullement mention à des points historiques ou techniques de l'histoire, je m'attardais juste sur la construction d'une des séquences du récit !!!
Quand tu lis une oeuvre de JMC, en plus d'être très bien documenté (quoi que tu en dises le contraire), tu avais droit à un récit palpitant qui te tenait en haleine du début à la fin et qui te donnait envie de connaître les autres albums de la série.
Dans le cas qui nous occupe, à la fin d'une séquence, tu as simplement envie de rigoler tellement que son récit est mal construit et abracadabrantesque.

(1)Si tu veux que je te trouves des conneries dans les albums signés Charlier, on peut y passer quelques minutes...

Par contre, je suis tout à fait d'accord quand tu dis que ça se rapproche d'un blockbuster américain de série b (je vais juste ajouter sans queue, ni tête), mais est-ce réellement une référence ?

(2) Dans la mesure où le but d'une BD, c'est de se vendre, oui, c'est une référence...

On est dans la série B et, de toute façon, de nos jours, le mieux que les BD de "gros n'avions" peuvent espérer, c'est de la série B. Regarde les sélections de différents prix ces derniers temps et tu verras que c'est le cas...
L'image de la BD avion, c'est pas celle de Blast ou de Alix Impérator, par exemple. Personne ne vas disserter là dessus dans la presse plus grand publique. C'est un marché de niche.
La référence, plus ou moins voulue à Buck Danny, permet de faire vendre. Regarde le "Bombardier Blanc" qui vient de sortir. Il passera probablement relativement inaperçu alors qu'il est très bien fait aussi... Mais c'est une nouvelle série, avec un nom inconnu et qui n'intéressera que les inconditionnels d'une bonne partie de la production de Paquet, inconditionnels dont nous sommes, je pense...

Sinon, je ne vois pas où est le problème d'avoir un avis divergent, c'est le principe même de ce genre de forum, à chacun après lecture de se faire un avis sur l'oeuvre qui est débattue !!!

(3)Certes, mais c'est les avis péremptoires comme il y en a eût certains, qui sont agaçants. Le but n'est pas de convaincre : ni toi, ni moi, ne nous convaincrons mutuellement, mais, effectivement, d'échanger. Alors relever des erreurs aéro ou de scénario pour conclure que c'est nul et qu'il y a trahison de l'oeuvre, cela n'apporte rien. Tiens, l'album s'appellerait "Deer Edwin" au lieu de "Buck Danny", je ne suis pas certain qu'il provoquerait autant de réactions négatives...
Charlier est mort. C'est dommage, mais c'est ainsi... Doit-on arrêter pour autant ? Non, si c'est fait avec un minimum de qualités et là, elles y sont, à mon goût. Ces qualités étaient absentes dans "Cobra Noir", par exemple...

(1) C'est un fait que tous les albums de JMC n'étaient pas exceptionnels, surtout si on se base sur ses premiers albums, mais ce qui était assez logique, chacun qui débute dans une profession doit passer par une phase d'apprentissage pour faire ses preuves et apprendre les codes de sa discipline, il le reconnait lui même en disant qu'aucun éditeur des années 80 n'accepterait les premiers scénarios de Buck Danny (Et c'est justement sur ces premiers albums que Zumbielh s'est basés )

(2) Mais est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une oeuvre de qualité tant au niveau du fond que de la forme ?...Est-ce que ça serait réellement moins vendeur ?
Car même en étant une oeuvre de divertissement JMC disait que ' C'était extrêmement important d'être exact, dans le moindre détail, en ce qui concerne les avions dont on parle. Même s'il n'est pas totalement connaisseur, le lecteur ne se trompe pas. Il faut se référer à des tas de photos, à des souvenirs de pilotes, à des plans techniques… Je me suis aussi beaucoup documenté sur des bases aériennes aux USA et en France.'
Je vois surtout dans ses propos une forme de respect envers son lectorat.

(3) Je ne suis pas d'accord quand tu dis que relever les erreurs historiques ou scénaristiques n'apportent rien, car de quoi parle-t-on exactement dans nos échanges de la qualité du scénario du dernier album.
Quand je lis une oeuvre de JMC (peu importe la série), je sais que je vais avoir droit à une histoire passionnante où je vais retrouver un scénario solide, plausible (même si c'est parfois tiré par les cheveux, mais tu as tendance à y croire car c'était un très bon marionnettiste) , bien documenté, en somme tu passais un excellent moment de lecture....Toutes ces caractériques ne sont absolument pas présentes dans le dernier album, tu as juste droit à un enchainement de séquences remplies d'esbrouffes et de facilités scénaristiques.
J'ai juste eu l'impression d'être considéré comme un crétin (je parle juste en mon nom )


Si l'album s'appelait "Deer Edwin", il susciterait moins de critiques, pour la bonne raison que ce serait une création originale, et qu'il fait ce qu'il veut avec ses propres personnages.
Dans le cas qui nous concerne, c'est normal que quand tu assures la reprise d'une série mythique, tu aies droit automatiquement à la comparaison avec le créateur originel.

Je pense que si ce diptyque suscite une meilleure critique que 'Cobra noir', c'est surtout à cause du dessin d'Arroyo qui pour bcp masque les faiblesses scénaristiques qui sont aussi criantes que dans le Buck Danny de la série-mère (mais dans ce drnier, tu avais Winis.)

[pale rider]

Etc, car ça en soulève, des questions...

Cela en soulève des questions si l'on veut pinailler.
Si on attaque la lecture d'une bd avec le but de trouver ce qui ne colle pas, il est évident que le résultat risque des catastrophique. Je crois que c'est le problème ici : les préjugés.
Zumbielh a été jugé mauvais scénariste, donc tout ce qu'il fait est mauvais. Je n'ai pas lu d'autres albums de lui et ai donc attaqué ce diptyque sans aucun préjugé. C'est peut être ce qui permet d'être relativement objectif.
Quand je vois les détracteurs du scénaristes sur ce sujet, leurs critiques ont commencé avant lecture de l'album. Dès l'annonce de cette aventure avec ce scénariste, les albums ont été jugés mauvais. Après, comme il faut justifier le mauvais, ont cherche dans les détails et forcément, on en trouve. Sauf qu'en creusant les détails on oubli le principal, le récit.
Tant que la critique sera porté sur le 3ème bouton ne bas à droite du tableau de bord, elle ne sera pas crédible sur le fond.

Mais bon, à continuer comme cela, les détracteurs justifient juste qu'ils ne sont pas objectif et que leur critique ne vaut pas un copeck. Cela arrange ceux qui ont trouvé les albums pas si mauvais.

Avant de lire la reprise scénaristique de la série, je n'avais jamais lu un album scénarisé par Zumbiehl et j'ai donc lu sans aucun à priori, n'en déplaise au batracien, les nouveaux épisodes de Buck Danny. Je n'avais donc aucun préjugé à son encontre et était donc totalement objectif. Le principal, comme dit si bien Crooa, le récit est une succession de morceaux de bravoure sans forcément de cohérence entre eux digne d'un film de la saga Transformers. A cela, s'ajoute un non respect de la série mère et des erreurs inacceptables pour un ancien pilote de l'aéronavale choisi justement pour renforcer la crédibilité de la série.
Certains, comme Crooa, encensent ce reboot, ne supportent pas les critiques négatives de certains membres du forum et veulent absolument avoir le dernier mot. Eux aussi manquent d'objectivité dans leur jugement qui ne vaut donc pas non plus un copeck.
Je fais parti de ceux qui n'apprécient pas ce reboot mais je ne dénigre pas les gens qui n'ont pas la même opinion que moi.

[Gurvan]

Mais où avez-vous vu que l'on "encense" cette reprise ?

On dit juste qu'elle est largement acceptable ! Ce n'est pas un chef d'oeuvre et elle a très peu de chances de se retrouver dans le top ten de BD Gest'... Mais de là à crier à la bouse, il y a largement une marge quand même...

C'est un honnête travail divertissant. Pas une bouse, mais pas la BD de l'année non plus et, de toute façon, je vous fait le pari qu'aucune BD Aviation ne rejoindra plus jamais un top t'en de la BD...
C'est ainsi et il n'est pas nécessaire de se référer à des grands noms pour espérer voir revenir un âge d'or éventuel.

A la limite, la dernière grande histoire avec des avions qui a pu intéresser autre chose que les fanas pur, c'est probablement la série de Sterne : Adler... Et cela remonte à un bail...

Certains, comme Crooa, encensent ce reboot, ne supportent pas les critiques négatives de certains membres du forum et veulent absolument avoir le dernier mot. Eux aussi manquent d'objectivité dans leur jugement qui ne vaut donc pas non plus un copeck.
Je fais parti de ceux qui n'apprécient pas ce reboot mais je ne dénigre pas les gens qui n'ont pas la même opinion que moi.

On ne te dénigre pas, on dit juste que tu as tort car tu es partis sur cette lecture avec des préjugés et une image idéalisée du Buck Danny "old style".
Relis un vieux "Buck Danny", et pas forcément un des premiers, et tu verras que ce n'est pas forcément mieux que cette reprise mais que, effectivement, le nom du scénariste faisait passer pas mal de choses.
Honnêtement, cette reprise de Buck Danny ne vaut pas mieux qu'un spin-off de XIII par rapport à la série originale. Mais tout comme un spin-off de XIII, cela se laisse lire et l'on ne dit pas autre chose ici...

[pale rider]

On ne te dénigre pas, on dit juste que tu as tort car tu es partis sur cette lecture avec des préjugés et une image idéalisée du Buck Danny "old style".
Relis un vieux "Buck Danny", et pas forcément un des premiers, et tu verras que ce n'est pas forcément mieux que cette reprise mais que, effectivement, le nom du scénariste faisait passer pas mal de choses...

Visiblement, tu as du mal lire ce que j'ai écrit car au départ, je n'avais, comme je l'ai écrit, aucun préjugé. Je relis régulièrement mes bd et mes Buck Danny et je suis désolé de te dire que les histoires de Charlier sont d'un autre niveau que celles de Zumbiehl.

Mais où avez-vous vu que l'on "encense" cette reprise ?

On dit juste qu'elle est largement acceptable ! Ce n'est pas un chef d'oeuvre et elle a très peu de chances de se retrouver dans le top ten de BD Gest'... Mais de là à crier à la bouse, il y a largement une marge quand même...

C'est un honnête travail divertissant. Pas une bouse, mais pas la BD de l'année non plus

Honnêtement, cette reprise de Buck Danny ne vaut pas mieux qu'un spin-off de XIII par rapport à la série originale. Mais tout comme un spin-off de XIII, cela se laisse lire et l'on ne dit pas autre chose ici...

Reprendre une serie comme Buck Danny, c'est comme reprendre au cinéma James Bond, Star Trek ou Stars War, on ne veut pas une reprise acceptable on veut une reprise de très grande qualité égalant l'originale.

[Gurvan]

Visiblement, tu as du mal lire ce que j'ai écrit car au départ, je n'avais, comme je l'ai écrit, aucun préjugé. Je relis régulièrement mes bd et mes Buck Danny et je suis désolé de te dire que les histoires de Charlier sont d'un autre niveau que celles de Zumbiehl.

Mouarf... Je viens de rouvrir "Pilotes d'Essais", pour voir... Je n'ai pas tenu 5mn tellement c'est daté et "vieux"... Alors, après tu peux essayer de me vendre le truc mais franchement, tu va avoir du mal...

Reprendre une serie comme Buck Danny, c'est comme reprendre au cinéma James Bond, Star Trek ou Stars War, on ne veut pas une reprise acceptable on veut une reprise de très grande qualité égalant l'originale.

Parce que tu trouves que le dernier James Bond égale les Sean Connery ? (Et hop, le débat va être relancé sur Sean Connery comparé à Roger Moore et ainsi de suite...)

Le monde, les codes et la façon de faire des films à changé depuis le temps. Le "c'était mieux avant", je laisse cela à d'autres...

Personnellement, je préfère largement lire ce "Sabre sur la Corée" que "Pilotes d'Essais" qui est pourtant sensé se passer peu ou prou à la même période. C'est plus abordable, bien plus sympa graphiquement, et, finalement, bien plus lisible...

Libre à toi de préférer l'autre, mais de nos jours, et malgré toutes ses qualités un album comme "Pilotes d'Essais" n'a plus aucune chance...

[pale rider]

Visiblement, tu as du mal lire ce que j'ai écrit car au départ, je n'avais, comme je l'ai écrit, aucun préjugé. Je relis régulièrement mes bd et mes Buck Danny et je suis désolé de te dire que les histoires de Charlier sont d'un autre niveau que celles de Zumbiehl.

Mouarf... Je viens de rouvrir "Pilotes d'Essais", pour voir... Je n'ai pas tenu 5mn tellement c'est daté et "vieux"... Alors, après tu peux essayer de me vendre le truc mais franchement, tu va avoir du mal...

Reprendre une serie comme Buck Danny, c'est comme reprendre au cinéma James Bond, Star Trek ou Stars War, on ne veut pas une reprise acceptable on veut une reprise de très grande qualité égalant l'originale.

Parce que tu trouves que le dernier James Bond égale les Sean Connery ? (Et hop, le débat va être relancé sur Sean Connery comparé à Roger Moore et ainsi de suite...)

Le monde, les codes et la façon de faire des films à changé depuis le temps. Le "c'était mieux avant", je laisse cela à d'autres...

Personnellement, je préfère largement lire ce "Sabre sur la Corée" que "Pilotes d'Essais" qui est pourtant sensé se passer peu ou prou à la même période. C'est plus abordable, bien plus sympa graphiquement, et, finalement, bien plus lisible...

Libre à toi de préférer l'autre, mais de nos jours, et malgré toutes ses qualités un album comme "Pilotes d'Essais" n'a plus aucune chance...

Désolé, mais je pense exactement le contraire..... je préfère lire "pilotes d'essai", "avions sans pilote" et "ciel de Corée" que l'ersatz "sabre sur la Corée" qui se veut une suite mais qui nettement moins bonne niveau histoire et dessins.

[Gurvan]

Nettement moins bonne au niveau histoire (Bon cela, je peux comprendre à la rigueur...), et dessin ?



Sérieusement, tu va essayer de me vendre cela ?

[lobo]

Le dessin de Pilotes d'essai est bien supérieur à celui de Sabre sur la Corée. Pour moi c'est carrément incompréhensible qu'on puisse penser le contraire... Si encore tu parlais des Japs attaquent... Mais là Hubinon est déjà au sommet de son art. Attention, je n'en fais pas un génie du dessin non plus, pour moi c'est un bon disciple de Caniff sans plus, mais bien meilleur qu'Arroyo, qui réussit surtout ses couvertures.

[pale rider]

Le dessin de Pilotes d'essai est bien supérieur à celui de Sabre sur la Corée. Pour moi c'est carrément incompréhensible qu'on puisse penser le contraire... Si encore tu parlais des Japs attaquent... Mais là Hubinon est déjà au sommet de son art. Attention, je n'en fais pas un génie du dessin non plus, pour moi c'est un bon disciple de Caniff sans plus, mais bien meilleur qu'Arroyo, qui réussit surtout ses couvertures.

Je partage entièrement les propos de Lobo !!!

[AllanMacBride]

PILOTES D ESSAI est un excellent ouvrage didactique en plus d'être agréable à lire par sa trame où chacun des 3 pilotes confronté aux nouvelles technologies connaît ses vicissitudes - si depuis la technique a fortement évolué c'est intéressant de retrouver cette époque de l'après-guerre où tout évoluait très vite

[TILLIERTON]

Question purement technique : Quelqu'un sait-il quels ont été les premiers avions à réaction postérieurs au Me262 Allemand ? Je suppose qu'on s'en est inspiré et on vient de mentionner que la technologie évoluait très vite dans les années 50 . J'avais aussi lu quelque part que l'avion allemand est resté quand même longtemps compétitif dans son domaine et il a du être difficile de le copier vu que les stocks avaient été détruits avant l'arrivée des Alliés.
A ce sujet, l'excellent tome 1 de "Ciel en ruine" nous apprenait pas mal de choses d'un point de vue technique sur le pilotage de ces appareils et de la difficulté que rencontraient leurs utilisateurs car c'était les premiers avions à réaction et que le temps de formation était extrêmement court.

[Croaa]

Pas sûr que tu aies une réponse, ce n'est pas JMC qui a écrit le scénario.

[Gurvan]

Question purement technique : Quelqu'un sait-il quels ont été les premiers avions à réaction postérieurs au Me262 Allemand ?

Gloster Météor 1943 Anglais
Lockheed P80 Shooting Star 1944

Le Me262 est juste le premier jet opérationnel. Son premier vol date de 1942 avec des réacteurs et sa mise en service opérationnel date d'avril 1944.
L'Arado Ar234 a été mis en service un tout petit peu plus tard.

Les Russes et les Français : 1946, mais le premier vrai avion opérationnel purement français est l'Ouragan en 1952.

Pour faire simple, ce que les Allemands ont surtout démontré, c'est que la conception axiale de leur turboréacteur était supérieure à la conception centrifuge de celui du Gloster Météor. C'est cette technologie là (axiale) qui est toujours utilisée de nos jours...

Il faut vraiment arrêter de croire que les Allemands ont tout inventé...

[TILLIERTON]

Si j'ai pris l'exemple du Me262, ce n'est pas sans raison et cela permet des comparaisons avec le scénario de "Duel sur Mig Alley". En effet le problème des Me 262 était le manque de formation de leurs pilotes et au comportement quelquefois surprenant de l'avion quand celui-ci atteignait des vitesses élevées . Et c'est là qu'on est surpris que le colonel Korsakov, pilote chevronné, se laisse surprendre comme un novice par la vitesse de son prototype, ce qui fait que le scénario est complètement écourté sans combat véritable avec Buck Danny (on est très déçu là )
Je reviens sur "Ciel en ruine tome 1 " de Pinard et Dauger qui comble le profane par des explications de pilotage très poussées techniquement. On apprend même que le Me était équipé de canons balançant des obus de 30 mm. Bigre ! Je n'ai pas vu combien c'était sur les Mig