Quels sont vos classiques ?

[Rebecca Doppelmeyer]

Message précédent :

quelqu'un d'autre l'a cité

" quelqu'un d'autre l'a citée "






Je ne réponds pas sur le reste : mauvaise foi pathétique (une fois de plus)


Je ne te lirai plus.

[Mipau]

Mipau .... Ne te laisse pas impressionner par des commentaires déplaisants.
Tu as raison de confirmer et d'assumer tes choix (+ solidarité d'insomniaque)

Merci

[Mipau]

@ Mipau

Je viens seulement de m'apercevoir que tu réagissais à un de mes posts...
Inutile de dire que mes remarques ne te visaient nullement... .

Ok, on va dire qu'une nuit de compta ne me vaut rien et que je suis trop à fleur de peau après une nuit la tête dans les chiffres!

Aaaaaah! Si seulement tous ces chiifres étaient à moi : je pourrais me payer tous les classiques que je voudrais?!

Sans rancune, j'espère..

[Jeff70]

Sans rancune, ça va sans dire...
Cela peut arriver à tout le monde de mal interpréter un message...

[Rebecca Doppelmeyer]

Merci

De rien
(je viens de remarquer ta signature qui m'a fait rire)

[Olaf Le Bou]

Merci

De rien
(je viens de remarquer ta signature qui m'a fait rire)

ah oui, j'avions pas vu, très drôle indeed

[Cabarezalonzo]

Je force un peu le trait.

La majorité de tes interventions "forcent le trait"
Pour rappel: c'est toi qui amené Claire Bretécher dans ce débat, et pour ma part, je n'ai jamais prétendu que c'est une "classique", ça n'a aucune importance pour moi.

C'est moi qui ai foutu la m..., Rebecca, en amenant Claire dans le débat. Mais je persiste et je signe. Etant conforté dans ce choix par ton avatar du moment, très bel hommage et belle manifestation de soutien à la cause féminine.

Pour yannzeman : ne pas confondre classique et populaire ou médiatisé.
En littérature aussi, les classiques sont de moins en moins lus. Quelques oeuvres au collège ou au lycée, mais pour ceux qui ne poursuivent pas des études de lettres, quels sont ceux qui lisent régulièrement des tragédies antiques écrites par les Grecs anciens ou par les auteurs du XVIIe siècle ? On lit plus facilement un polar ou autre chose, c'est évident.

Pour yannzeman : ne pas mélanger un peu tout en associant Bretécher et Jannin. Si ce dernier collabora durant quelques semaines au Trombone ( ), Bretécher fut durant plusieurs années de la grande aventure Pilote (aux côtés des Goscinny, Uderzo et cie), de la grande aventure de l'Echo des Savanes (dont les premiers numéros ne comportaient que trois auteurs exclusivement : Gotlib, Bretécher et Mandrika ; tous les textes y étaient manuscrits, un sacré boulot !). Elle fut occasionnellement invitée au lancement de la plupart des revues de BD adultes, pionnière de l'auto-édition ; elle fit quand même ses débuts dans le journal de Spirou (où elle a dû revenir en passage éclair avec le Trombone).
Elle n'a jamais dénigré personne (à la différence de certains auteurs aux dents longues qui ont fini par percer), n'a jamais affiché aucun mépris pour une publication (pour enfants ou adultes) quelconque. Et à ma connaissance, elle s'est comportée loyalement avec Goscinny ainsi qu'avec tous ses collègues.
Ce n'est pas grave, même si c'est un peu dommage, si elle n'est plus très connue du grand public. Le grand public dont je fais partie a également rarement l'occasion de boire de très grands vins et il ne les connaît pas très bien non plus (parce que trop chers).
Je signale qu'il est paru ces dernières années de très beaux ouvrages consacrés à son art, de ceux qu'un éditeur ne publie que pour une valeur sûre et confirmée.

Bon, et puis, j'avais cité Claire Bretécher sans penser que ça alimenterait une telle polémique, mais j'aurais tout aussi bien pu dire Jean-Claude Forest, Paul Gillon et tant d'autres. Pour moi, ce sont également des classiques. Ce ne sont pas des best-sellers par les temps qui courent, mais ça ne change pas mon point de vue.

J'ai pris le parti de citer parmi "mes classiques" (critère subjectif) des auteurs ou des BD devenues des classiques par leur importance dans l'histoire de la BD (critère historique, objectif). Mais je n'impose pas aux autres de considérer ce type de sélection comme le seul choix valable ou pertinent. Ça me permet juste de restreindre le périmètre dans lequel je pioche.
Fin du hors sujet.

[LeJoker]

Je force un peu le trait.

La majorité de tes interventions "forcent le trait"
Pour rappel: c'est toi qui amené Claire Bretécher dans ce débat, et pour ma part, je n'ai jamais prétendu que c'est une "classique", ça n'a aucune importance pour moi.

C'est moi qui ai foutu la m...,

Maintenant, ils s'en vantent. Tsss.

[Cabarezalonzo]

Ah mais voui, mon bon Monsieur. J'assume et je m'en vante ! "C... et fier de l'être", telle est ma devise.

[Olaf Le Bou]

Bon, et puis, j'avais cité Claire Bretécher sans penser que ça alimenterait une telle polémique, mais j'aurais tout aussi bien pu dire Jean-Claude Forest, Paul Gillon et tant d'autres. Pour moi, ce sont également des classiques. Ce ne sont pas des best-sellers par les temps qui courent, mais ça ne change pas mon point de vue.

J'ai pris le parti de citer parmi "mes classiques" (critère subjectif) des auteurs ou des BD devenues des classiques par leur importance dans l'histoire de la BD (critère historique, objectif). Mais je n'impose pas aux autres de considérer ce type de sélection comme le seul choix valable ou pertinent. Ça me permet juste de restreindre le périmètre dans lequel je pioche.
Fin du hors sujet.

c'est pas hors sujet pour deux ronds, et c'est pertinemment écrit, je souscris

[Jeff70]

Sans vouloir contredire Cabarezalonzo ( Dieu m'en préserve !), j'aurais tendance à considérer Claire Bretécher ou Jean-Claude Forest comme des "figures" de la BD plutôt que comme des "classiques", parce qu'ils se sont plutôt positionnés en marge des grandes tendances de la BD de leur époque, et qu'en effet quand on parle aujourd'hui de "BD classique", ce n'est pas à eux qu'on pense...

[Rebecca Doppelmeyer]

Salut Alonzo
Je n'ai rien à ajouter

[yannzeman]

Je force un peu le trait.

La majorité de tes interventions "forcent le trait"
Pour rappel: c'est toi qui amené Claire Bretécher dans ce débat, et pour ma part, je n'ai jamais prétendu que c'est une "classique", ça n'a aucune importance pour moi.

C'est moi qui ai foutu la m..., Rebecca, en amenant Claire dans le débat. Mais je persiste et je signe. Etant conforté dans ce choix par ton avatar du moment, très bel hommage et belle manifestation de soutien à la cause féminine.

Pour yannzeman : ne pas confondre classique et populaire ou médiatisé.
En littérature aussi, les classiques sont de moins en moins lus. Quelques oeuvres au collège ou au lycée, mais pour ceux qui ne poursuivent pas des études de lettres, quels sont ceux qui lisent régulièrement des tragédies antiques écrites par les Grecs anciens ou par les auteurs du XVIIe siècle ? On lit plus facilement un polar ou autre chose, c'est évident.

Quand je pense à la littérature classique, je ne vais pas chercher aussi loin que les tragédies antiques ou les auteurs du XVIIè siècle !
Je n'ai pas fait d'études de lettres, mais avant d'entrer au lycée (privé sous contrat), en provenance d'un collègue public (pas sérieux, raison pour laquelle mes parents...), j'ai du choisir et lire, dans une liste fournie par l'établissement, des classiques de la littérature française.

Montpassant, Stendhal, Balzac, Zola, Jules Vernes, Camus, Michel Tournier, etc...
Ces auteurs ne sont pas tous franchement récents, mais ce sont des classiques encore aujourd'hui parfaitement lisibles par toutes les générations, et je les ai aimés.

J'ai aussi découvert, tout seul, à l'âge de 19 ans, la trilogie des Mousquetaires de Alexandre Dumas ("les trois mousquetaires", "le vicomte de bragelonne" et "20 ans après"). La façon d'écrire est très éloignée des standards d'aujourd'hui, mais j'ai dévoré ces 3 romans, que je conseille à tout le monde.

Tout ça pour dire que les classiques, je pense, demeurent et sont lus par beaucoup plus de gens que vous ne le supposez.
Il faudrait interroger des libraires pour en avoir le coeur net, mais je pense qu'ils continuent d'être vendus et lus, malgré leur âge et le décalage avec notre époque.

Un classique possède donc, malgré son âge, quelque chose d'intemporel qui fait que, génération après génération, on continue de le lire ; un auteur que plus personne ne lit n'est plus un classique, et je pense que Bretecher est de ceux là.
Cette affirmation, je ne la base pas sur un ressenti, sur un à priori personnel, mais sur les faits : son absence totale en librairie.

[yannzeman]

Pour yannzeman : ne pas mélanger un peu tout en associant Bretécher et Jannin. Si ce dernier collabora durant quelques semaines au Trombone ( ), Bretécher fut durant plusieurs années de la grande aventure Pilote (aux côtés des Goscinny, Uderzo et cie), de la grande aventure de l'Echo des Savanes (dont les premiers numéros ne comportaient que trois auteurs exclusivement : Gotlib, Bretécher et Mandrika ; tous les textes y étaient manuscrits, un sacré boulot !). Elle fut occasionnellement invitée au lancement de la plupart des revues de BD adultes, pionnière de l'auto-édition ; elle fit quand même ses débuts dans le journal de Spirou (où elle a dû revenir en passage éclair avec le Trombone).
Elle n'a jamais dénigré personne (à la différence de certains auteurs aux dents longues qui ont fini par percer), n'a jamais affiché aucun mépris pour une publication (pour enfants ou adultes) quelconque. Et à ma connaissance, elle s'est comportée loyalement avec Goscinny ainsi qu'avec tous ses collègues.
Ce n'est pas grave, même si c'est un peu dommage, si elle n'est plus très connue du grand public. Le grand public dont je fais partie a également rarement l'occasion de boire de très grands vins et il ne les connaît pas très bien non plus (parce que trop chers).
Je signale qu'il est paru ces dernières années de très beaux ouvrages consacrés à son art, de ceux qu'un éditeur ne publie que pour une valeur sûre et confirmée.

Bon, et puis, j'avais cité Claire Bretécher sans penser que ça alimenterait une telle polémique, mais j'aurais tout aussi bien pu dire Jean-Claude Forest, Paul Gillon et tant d'autres. Pour moi, ce sont également des classiques. Ce ne sont pas des best-sellers par les temps qui courent, mais ça ne change pas mon point de vue.

J'ai pris le parti de citer parmi "mes classiques" (critère subjectif) des auteurs ou des BD devenues des classiques par leur importance dans l'histoire de la BD (critère historique, objectif). Mais je n'impose pas aux autres de considérer ce type de sélection comme le seul choix valable ou pertinent. Ça me permet juste de restreindre le périmètre dans lequel je pioche.
Fin du hors sujet.

D'abord, vous n'êtes pas hors sujet, je trouve.

Ensuite, je n'ai pas cherché à mettre au même niveau Bretecher et Jannin (même si, pour moi, Jannin a eu beaucoup plus d'importance que Bretecher, de part mon âge, mes lectures, mon éducation).
J'ai juste donné un exemple de quelqu'un qui a été un pilier du "journal de Spirou", journal qui a énormément apporté (et apporte encore) à la BD, et qui a beaucoup compté pour bon nombre de lecteurs de ce journal.

Et, même s'il m'en coute, j'ai donc reconnu que cet auteur, cher à mon coeur d'ado, ne sera pas un classique de la BD.
Parce que son graphisme n'aurait pas suffit, parce qu'il symbolise trop une époque révolue, parce que le public a tranché et ne le réclame plus (sauf moi, mais j'ai les intégrales !).

C'est en cela qu'à la rigueur, il est possible de comparer ces deux auteurs de générations différentes.

Et je n'ai absolument pas attaqué la personne de Bretecher. Souligner, comme vous le faites, ses qualités humaines est, certes, louable, mais pour le coup hors-sujet. On ne devient pas un classique en étant une belle personne, mais uniquement pour la qualité de son oeuvre.

Henri Salvador, le chanteur, était apparement une personne humainement assez méprisable, mais ses chansons resteront des classiques ("Syracuse", "une chanson douce", "jardin d'hiver"...).

Enfin merci de reconnaitre la paternité de ce "débat dans le débat". Et de l'assumer.
Cela m'évite un procès en sorcellerie !

[Mipau]

Merci

De rien
(je viens de remarquer ta signature qui m'a fait rire)

ah oui, j'avions pas vu, très drôle indeed

Merci! C'est mon p'tit clin d oeil à mon homme qui ne comprend absolument pas que je puisse aimer ça mais qui accepte quand même mes dépenses dans le budget familiale!

[yannzeman]

Sans vouloir contredire Cabarezalonzo ( Dieu m'en préserve !), j'aurais tendance à considérer Claire Bretécher ou Jean-Claude Forest comme des "figures" de la BD plutôt que comme des "classiques", parce qu'ils se sont plutôt positionnés en marge des grandes tendances de la BD de leur époque, et qu'en effet quand on parle aujourd'hui de "BD classique", ce n'est pas à eux qu'on pense...

Assez d'accord avec vous, du moins en partie.
Je connais l'existence de Bretecher, mais je n'éprouve pas le besoin de la lire.
Elle est une figure de la BD, pas un auteur majeur, incontournable, qu'il faut avoir lu (il faut toujours connaitre ses classiques, et pour cela les avoir lu).

Par contre, expliquer qu'elle se serait positionné en marge des grandes tendances, là je suis moins d'accord.

A l'époque où Bretecher a débuté, il n'y avait pas encore, dans la BD de "grande tendance" ; cet art était si jeune, et sans recul. Ca partait dans tous les sens, il n'y avait pas de tendance, mais des genres différents. Je crois avoir lu du Bretecher dans le journal de Tintin, c'est dire !
C'est le temps et les lecteurs qui ont permis de dégager des tendances, et aux classiques de s'affirmer.

Les auteurs surfant trop sur une époque ont été dégagés par les suivants.
L'humour n'a pas très bien résisté au temps, car il se démode plus vite ; idem pour le registre sociétal et la critique sociale (comme "les frustrés").
Par contre, l'aventure et l'héroïsme ont bien résisté, et ont fourni l'essentiel des classiques.

L'oeuvre de Bretecher exprime donc une sensibilité d'une époque, mais qui n'a pas résisté aux outrages du temps.

En écrivant cela, je dois donner l'impression de faire parti d'une secte qui déteste cet auteur, alors qu'en réalité pas du tout, puisqu'elle n'a pas d'existence pour moi, et je n'ai donc ni haine ni amour, juste de l'indifférence polie, mais qui ne doit pas m'empêcher de réagir quand quelqu'un suggère ce nom comme étant un classique de la BD.

Mais je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une figure de la BD d'une certaine époque.

[Cabarezalonzo]

Et je n'ai absolument pas attaqué la personne de Bretécher.

J'en conviens.

Souligner, comme vous le faites, ses qualités humaines est, certes, louable, mais pour le coup hors-sujet. On ne devient pas un classique en étant une belle personne, mais uniquement pour la qualité de son oeuvre.

C'est exact.
J'ai insisté sur ses qualités humaines parce que c'est une autrice finalement discrète et dont on parle assez peu. Je me suis rué sur l'occasion. Mais j'aime beaucoup Jeannin, aussi, en particulier Arnest Ringard et Augraphie sur scénario et conseils avisés de Franquin. Evidemment, j'adore Augraphie et je méprise Arnest Ringard.

Sur le plan artistique, je reste persuadé que Bretécher a influencé beaucoup d'auteurs à partir des années 80, mais sans que cette influence soit suffisamment reconnue ou établie.

Henri Salvador, le chanteur, était apparement une personne humainement assez méprisable, mais ses chansons resteront des classiques ("Syracuse", "une chanson douce", "jardin d'hiver"...).

Je suis aussi d'accord avec toi vous. "Une chanson douce", ce n'est pas le titre, me semble-t-il...

Enfin merci de reconnaitre la paternité de ce "débat dans le débat". Et de l'assumer.
Cela m'évite un procès en sorcellerie !

Il faut parfois se montrer prudent et plein de sagesse. Laissons les forces obscures là où elles sont.


Mipau a un compagnon qui sait faire preuve d'ouverture d'esprit.

[Bossacdenoyau]

Je rigole chaque fois que je lis Töpffer. Mais ça ne se trouve pas dans toutes les librairies...

[Jeff70]

J'aime beaucoup Christophe, aussi, mais j'imagine que ça ne doit pas être facile à trouver de nos jours...

[yannzeman]

Sur le plan artistique, je reste persuadé que Bretécher a influencé beaucoup d'auteurs à partir des années 80, mais sans que cette influence soit suffisamment reconnue ou établie.

Henri Salvador, le chanteur, était apparement une personne humainement assez méprisable, mais ses chansons resteront des classiques ("Syracuse", "une chanson douce", "jardin d'hiver"...).

Je suis aussi d'accord avec toi vous. "Une chanson douce", ce n'est pas le titre, me semble-t-il...

Je vais modérer mes propos et vous rejoindre sur un point :
Bretecher a influencé des auteurs d'aujourd'hui, surtout des femmes, car elle a ouvert une voie pour une BD plus "féminine" (pour des femmes, ou par des femmes).
Je pense que Penelope Bagieu ("Joséphine") lui doit un peu (beaucoup).

Et c'est pour cela qu'elle est une figure de la BD, à mon avis.

Et pour Henri Salvador, oui, "une chanson douce" n'est pas le vrai titre, mais personne ne se souvient du vrai titre !
(qui est "le loup, la biche et le chevalier", mais dit comme ça, ça ne parle à personne)

[geep]

J'aime beaucoup Christophe, aussi, mais j'imagine que ça ne doit pas être facile à trouver de nos jours...

On trouve encore assez facilement les éditions de Fenouillard, Camember et le savant Cosinus au livre de poche en brocante ou sur un site de VPC bien connu.