Primaire de la droite et du centre - Le cave se rebiffe

[Philemon]

Message précédent :
Si Juppé avait abandonné dimanche soir, cela aurait eu de la gueule et aurait été un total carton plein pour la droite.
Occasion manquée et fort risque que ça parte en sucette...

[Olaf Le Bou]

Vu comment le débat avance, je pense que d'ici la fin de la semaine Fillon sera présenté comme un néo nazi finalement pire que Le Pen, puisque avançant masqué.

??????????

t'as vraiment lu ça ? tu ne sur-interpréterais pas un peu ? tous les commentaires que j'ai lu sur Fillon le caractérise comme représentant de la droite pure et dure, libéral économiquement, conservateur sociétalement, je ne vois pas où tu vas chercher ces comparaisons saugrenues avec une quelconque pensée fascisante.

et puis s'il en est bien un qui ne cache pas ses intentions, c'est lui. c'est d'ailleurs ce qui semble lui réussir. pour moi, c'est la seule bonne nouvelle du scrutin récent, montrer qu'un discours rigoureux peut être une alternative crédible au populisme.

[Le Tapir]

Si Juppé avait abandonné dimanche soir, cela aurait eu de la gueule et aurait été un total carton plein pour la droite.
Occasion manquée et fort risque que ça parte en sucette...

Ce n'est pas pour te contredire par plaisir, mais j'ai personnellement besoin d'un débat Fillon-Juppé pour analyser plus que je l'ai fait leurs propositions et pour voir si les curseurs ont bougé, et jusqu'ou ils ont bougé.

[illario]

Bien sur que non, je n'ai jamais dit ça. Je dit que les gens ne savent même pas où est leur propre intéret. Quand tu es un simple employé qui gagne, allez... moins de 3000€ par mois (c'est à dire bien plus de la majorité de la population), il faut être à moitié cinglé pour placer le curseur de la vie politique entre les sociaux-démocrates et les conservateurs de droite.

Les gens dont l'idéologie politique se borne à considérer ceux qui ne votent pas comme eux comme des cons ou des cinglés, j'ai toujours trouvé ça méprisable.

Oh tu sais Coldo, je te lis régulièrement sur ce forum et c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité.
Et oui, excuse-moi mais ça me dépasse réellement de voir des employés voter pour la droite ou l'austérité. Un patron, même petit, là, je comprend complètement.

Ben moi je te comprends pas. Les employés ont autant de raisons de voter à droite que les autres. Ils sont pas idiots, et en ont peut-être marre des échecs répétés de la gauche en terme d'emploi et d'économie, par exemple. Marre aussi de se voir distribuer des miettes sous forme d'assistance sociale (allocs, etc.), au lieu d'avoir un vrai boulot et de maitriser leur destin.
Vu le bilan de la gauche, moi çà me dépasse qu'on vote encore pour eux, employé ou pas

Je constate souvent chez les socialistes (ou gens de gauche) une certitude péremptoire d'être dans le bon camp, celui des gentils, par opposition aux méchants de droite (bouh des patrons, même petits c'est déjà le mal apparemment). Je dis pas que c'est ton cas, mais ta réaction m'interpelle.

Heu ?!
Première chose, la gauche n'a pas essuyé plus d'échecs que la droite, tout comme le Centre n'a pas eu autant de chance de gouverner que les deux autres grandes formations politique. Une personne pauvre ne peut voter pour un parti qui promeut l’intérêt des riches ou des patrons...
Pour comprendre d'où vient l'opposition, fort ancienne (en réalité depuis l'antiquité) je te suggère de voir, en films pour que ce soit le plus agréable possible, avant peut-être d'approfondir avec des livres, le très beau film "Qu'elle était verte ma vallée" de John Ford. Second film : "Spartacus" de Stanley Kubrick. Deux films, ultra connus, mais qui de suite donnent à savoir de quoi on parle. Ensuite, peut-être que tu confond les deux, il y a la politique politicienne. Par exemple ces derniers mois on a beaucoup reproché à F.Hollande d'être un faux gauche ("les sans dents"), un homme qui a promu pas mal le patronat avec beaucoup de cadeaux fiscaux pour aucun retour en contrepartie etc...
Mais regarde les films, à moins que tu les connais déjà, mais ils posent bien la thématique...

[ubr84]

Une personne pauvre ne peut voter pour un parti qui promeut l’intérêt des riches ou des patrons...

Dans le genre caricatural c'est pas mal ça.
Une personne pauvre elle peut aussi :
- être tradi contre le mariage pour tous ou toute autre réforme sociétale de gauche
- être persuadé que notre sécurité est gravement menacée et qu'il faille mettre tous les petits délinquants en prison
- être au chômage et persuadé que la droite lui permettra de retrouver un emploi

Bref je ne vois pas en quoi ton niveau de vie conditionnerai automatiquement tes idées politiques

[Le Tapir]

Avec Fillon, l'avenir est en marche !!

Ah ah ah ah!

[Aigle Solitaire]

Vu comment le débat avance, je pense que d'ici la fin de la semaine Fillon sera présenté comme un néo nazi finalement pire que Le Pen, puisque avançant masqué.

??????????

t'as vraiment lu ça ? tu ne sur-interpréterais pas un peu ? tous les commentaires que j'ai lu sur Fillon le caractérise comme représentant de la droite pure et dure, libéral économiquement, conservateur sociétalement, je ne vois pas où tu vas chercher ces comparaisons saugrenues avec une quelconque pensée fascisante.

et puis s'il en est bien un qui ne cache pas ses intentions, c'est lui. c'est d'ailleurs ce qui semble lui réussir. pour moi, c'est la seule bonne nouvelle du scrutin récent, montrer qu'un discours rigoureux peut être une alternative crédible au populisme.

Oui, voilà. J'ai l'impression que les gens oublient complètement ce que sont la droite et la gauche, en définitive. Dès que quelqu'un se permet d'énoncer une proposition un peu éloignée du marigot centriste, on se sent obligé de préciser qu'il est de "la droite pure et dure" ou de "la gauche radicale", selon l'appartenance partisane, expressions qui connotent directement l'émetteur de l'idée comme un extrémiste.

[ubr84]

Vu comment le débat avance, je pense que d'ici la fin de la semaine Fillon sera présenté comme un néo nazi finalement pire que Le Pen, puisque avançant masqué.

??????????

t'as vraiment lu ça ? tu ne sur-interpréterais pas un peu ? tous les commentaires que j'ai lu sur Fillon le caractérise comme représentant de la droite pure et dure, libéral économiquement, conservateur sociétalement, je ne vois pas où tu vas chercher ces comparaisons saugrenues avec une quelconque pensée fascisante.

et puis s'il en est bien un qui ne cache pas ses intentions, c'est lui. c'est d'ailleurs ce qui semble lui réussir. pour moi, c'est la seule bonne nouvelle du scrutin récent, montrer qu'un discours rigoureux peut être une alternative crédible au populisme.

Oui, voilà. J'ai un peu l'impression que les gens oublient complètement ce que sont la droite et la gauche, en définitive. Dès que quelqu'un se permet d'énoncer une proposition un peu éloignée du marigot centriste, on se sent obligé de préciser qu'il est de "la droite pure et dure" ou de "la gauche radicale", selon l'appartenance partisane, expressions qui connotent directement l'émetteur de l'idée comme un extrémiste.

Tout à fait.
Je suis à peu près contre toutes les idées de Fillon mais au moins il est clair, son histoire politique tend à faire penser qu'il est probe et à peu près constant. Il n'a jamais versé dans les délires d'extrêmes droite à la Sarkozy.

Finalement c'est très bien, cela repolarise le débat, on va peut-être avoir une gauche qui sortira de ça

[Aigle Solitaire]

Si les jeunes ne sont pas contents, ils peuvent voter pour un autre. Ou faire la révolution.

Cela dit, ce sera peu ou prou le même type d'électorat qu'à cette primaire pour celle de la gauche, hein.

[Le Tapir]

Si les jeunes ne sont pas contents, ils peuvent voter pour un autre. Ou faire la révolution.

Cela dit, ce sera peu ou prou le même type d'électorat qu'à cette primaire pour celle de la gauche, hein.

Tu veux dire les bobos perchés qui placent le curseur entre les sociaux démocrates et la droite?

[Le Tapir]

Vu comment le débat avance, je pense que d'ici la fin de la semaine Fillon sera présenté comme un néo nazi finalement pire que Le Pen, puisque avançant masqué.

??????????

t'as vraiment lu ça ? tu ne sur-interpréterais pas un peu ? tous les commentaires que j'ai lu sur Fillon le caractérise comme représentant de la droite pure et dure, libéral économiquement, conservateur sociétalement, je ne vois pas où tu vas chercher ces comparaisons saugrenues avec une quelconque pensée fascisante.

et puis s'il en est bien un qui ne cache pas ses intentions, c'est lui. c'est d'ailleurs ce qui semble lui réussir. pour moi, c'est la seule bonne nouvelle du scrutin récent, montrer qu'un discours rigoureux peut être une alternative crédible au populisme.

Oui, voilà. J'ai un peu l'impression que les gens oublient complètement ce que sont la droite et la gauche, en définitive. Dès que quelqu'un se permet d'énoncer une proposition un peu éloignée du marigot centriste, on se sent obligé de préciser qu'il est de "la droite pure et dure" ou de "la gauche radicale", selon l'appartenance partisane, expressions qui connotent directement l'émetteur de l'idée comme un extrémiste.

Tout à fait.
Je suis à peu près contre toutes les idées de Fillon mais au moins il est clair, son histoire politique tend à faire penser qu'il est probe et à peu près constant. Il n'a jamais versé dans les délires d'extrêmes droite à la Sarkozy.

Finalement c'est très bien, cela repolarise le débat, on va peut-être avoir une gauche qui sortira de ça

La gauche n'est pas en ordre de marche! Trop déboussolée amha!

[illario]

Une personne pauvre ne peut voter pour un parti qui promeut l’intérêt des riches ou des patrons...

Dans le genre caricatural c'est pas mal ça.
Une personne pauvre elle peut aussi :
- être tradi contre le mariage pour tous ou toute autre réforme sociétale de gauche
- être persuadé que notre sécurité est gravement menacée et qu'il faille mettre tous les petits délinquants en prison
- être au chômage et persuadé que la droite lui permettra de retrouver un emploi

Bref je ne vois pas en quoi ton niveau de vie conditionnerai automatiquement tes idées politiques

Bé non désolé, c'est toi qui caricature...
Une personne pauvre n'est pas obligée d'être cohérente et donc oui elle peut voter finalement à droite, c'est à dire conservateur, mais à gauche on est pas conservateur normalement, au contraire toute la pensée repose sur les notions de progrès, celle de la condition humaine, la lutte des classes, les revendications contre le patronat etc !
Education pour tous, travail pour tous, meilleurs salaires, droit de grève, égalités etc...
Si la droite donnait du travail ça se saurai, quand Sarkosy était au pouvoir il en a pas donné beaucoup de travail, par contre les vacances en Yacht ça allait bon train ! (heu plutôt avions privés prêtés et payés par les amis très riches).
La sécurité n'est pas le monopole de la droite, on peut même dire que le gouvernement valls-hollande a piétiné les droits individuels pour adopter une sorte de Patriot Act qui laissera des séquelles pendant longtemps...

[Le Tapir]

Une personne pauvre ne peut voter pour un parti qui promeut l’intérêt des riches ou des patrons...

Dans le genre caricatural c'est pas mal ça.
Une personne pauvre elle peut aussi :
- être tradi contre le mariage pour tous ou toute autre réforme sociétale de gauche
- être persuadé que notre sécurité est gravement menacée et qu'il faille mettre tous les petits délinquants en prison
- être au chômage et persuadé que la droite lui permettra de retrouver un emploi

Bref je ne vois pas en quoi ton niveau de vie conditionnerai automatiquement tes idées politiques

C'est pourtant le principe de la lutte des classes qui est très réel et tangible! En principe, je dis bien en principe, tu votes vers celui qui va t'aider! Et en principe toujours, historiquement parlant, on sait ce qu'il en est! ( Après il y a le vote populiste de crise qui vient brouiller tout cela aussi...)

[Pouffy]

Je te rejoins pour l'essentiel sur ton analyse. J'ai déjà dit sur ce forum ce que je pensais des notions et idéologies de gauche et de droite: la solution n'est d'aucun côté.

Disons qu'on a déjà essayé les deux et qu'effectivement aucune des deux orientation de donnent de résultats probants.

Cependant je pense que le plein emploi est possible, si on parvient à donner de la valeur à ce qui devrait en avoir. Nous serions tous au boulot pour des années si nos priorités étaient de réparer nos dégâts environnementaux, de trouver des remèdes aux maladies qui nous touchent toujours autant, d'éduquer les générations futures pour éviter les erreurs du passé, etc.

Je n'y crois pas une seconde... les secteurs primaires et secondaires sont en baisse et on va vers un effondrement du tertiaire (banques et assurances).

A la place on a mis l'argent comme objectif, et instauré un système capitaliste qui optimise la production de cet argent, au détriment de l'environnement, et de 99% des gens.

Ce système existe depuis des milliers d'années... j'ai des doutes sur notre capacité à changer.

D'autre part le travail serait une denrée moins rare si l'on parvenait à limiter notre explosion démographique, qui selon moi est le problème majeur de l'humanité.Problème bien au-delà de notre politique française...

Le problème n'est clairement pas en France... et on est mal pacé pour aller faire la morale aux autres.

[Coldo3895]

Bien sur que non, je n'ai jamais dit ça. Je dit que les gens ne savent même pas où est leur propre intéret. Quand tu es un simple employé qui gagne, allez... moins de 3000€ par mois (c'est à dire bien plus de la majorité de la population), il faut être à moitié cinglé pour placer le curseur de la vie politique entre les sociaux-démocrates et les conservateurs de droite.

Les gens dont l'idéologie politique se borne à considérer ceux qui ne votent pas comme eux comme des cons ou des cinglés, j'ai toujours trouvé ça méprisable.

Oh tu sais Coldo, je te lis régulièrement sur ce forum et c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité.
Et oui, excuse-moi mais ça me dépasse réellement de voir des employés voter pour la droite ou l'austérité. Un patron, même petit, là, je comprend complètement.

Ah mais moi je ne me fous de personne... Jamais je n'ai considéré que ceux qui ne votaient pas comme moi étaient des cons ou des cinglés ou des aveugles.
Sinon je ne serais pas si souvent sur ce forum

Grosso modo, on peut diviser les gens 50/50 entre la droite et la gauche... Un coup plus, un coup moins...

Donc ton principe politique de base est que la moitié des gens (minimum !) sont des cons...

C'est d'une prétention colossale et donc sans le moindre intérêt.

[Le Tapir]

Bien sur que non, je n'ai jamais dit ça. Je dit que les gens ne savent même pas où est leur propre intéret. Quand tu es un simple employé qui gagne, allez... moins de 3000€ par mois (c'est à dire bien plus de la majorité de la population), il faut être à moitié cinglé pour placer le curseur de la vie politique entre les sociaux-démocrates et les conservateurs de droite.

Les gens dont l'idéologie politique se borne à considérer ceux qui ne votent pas comme eux comme des cons ou des cinglés, j'ai toujours trouvé ça méprisable.

Oh tu sais Coldo, je te lis régulièrement sur ce forum et c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité.
Et oui, excuse-moi mais ça me dépasse réellement de voir des employés voter pour la droite ou l'austérité. Un patron, même petit, là, je comprend complètement.

Ah mais moi je ne me fous de personne... Jamais je n'ai considéré que ceux qui ne votaient pas comme moi étaient des cons ou des cinglés ou des aveugles.
Sinon je ne serais pas si souvent sur ce forum

Grosso modo, on peut diviser les gens 50/50 entre la droite et la gauche... Un coup plus, un coup moins...

Donc ton principe politique de base est que la moitié des gens (minimum !) sont des cons...

C'est d'une prétention colossale et donc sans le moindre intérêt.

T'imagines, les mecs qui votent un coup à droite , puis un coup à gauche comme ils doivent se détester?

[Pouffy]

Une personne pauvre n'est pas obligée d'être cohérente et donc oui elle peut voter finalement à droite, c'est à dire conservateur, mais à gauche on est pas conservateur normalement, au contraire toute la pensée repose sur les notions de progrès, celle de la condition humaine, la lutte des classes, les revendications contre le patronat etc !

Celle-ci il faut l'encadrer

Je vous invite à rencontrer des pauvres de droite, je vous assure qu'ils ont un discours très cohérent (même si je ne le partage pas).

[ubr84]

Une personne pauvre ne peut voter pour un parti qui promeut l’intérêt des riches ou des patrons...

Dans le genre caricatural c'est pas mal ça.
Une personne pauvre elle peut aussi :
- être tradi contre le mariage pour tous ou toute autre réforme sociétale de gauche
- être persuadé que notre sécurité est gravement menacée et qu'il faille mettre tous les petits délinquants en prison
- être au chômage et persuadé que la droite lui permettra de retrouver un emploi

Bref je ne vois pas en quoi ton niveau de vie conditionnerai automatiquement tes idées politiques

C'est pourtant le principe de la lutte des classes qui est très réel et tangible!

La lutte des classes elle est dans la vie, au travail etc.
Mais je ne suis pas sur qu'elle se concrétise directement dans les urnes.

Parce que la classe dirigeante est largement minoritaire en nombre non ? Dans ces cas comment expliquer l'élection d'un président de droite ?
C'est bien que des gens (non riches et non patrons) sont persuadés (peut-être à tort) que la droite a les bonnes solutions pour le bien général.
C'est en tout cas le discours politique, ils disent tous qu'ils bossent pour le bien général non

[toque]

Je voulais juste revenir sur le débat sur l'emploi un peu plus haut.

Ce n'est que mon point de vue, mais je suis absolument persuadé que le chômage ne se résorbera plus jamais. Et je suis aussi persuadé que tous les politiques le savent.
Je vais prendre mon métier. Je passe la moitié de mon temps à "industrialiser les process". On peu traduire ça par "automatiser les taches par des robots pour gagner du jour/homme" En a peine 10 ans, on fait à 2 ce que l'on faisait avant à 8. Et ce qui est fort c'est qu'on supprime le taf nous même !

J'ai de la chance car dans mon secteur le marché croit a une vitesse folle. L'activé compense donc largement les process d'industrialisation, mais dès que l'activité stagnera, et cela arrivera, les effectifs vont fondre comme neige au soleil.
C'est l'évolution de notre société qui veux ça, il va y avoir de moins en moins de taf. Et tout le monde ne pourra pas se recycler dans les services, il n'y aura pas assez de place pour tout le monde.

Conclusion, va falloir à moyen termes inventer un autre système que le salariat.
Et absolument aucun politique n'en parle.

[Le Tapir]

La sécurité n'est pas le monopole de la droite, on peut même dire que le gouvernement valls-hollande a piétiné les droits individuels pour adopter une sorte de Patriot Act qui laissera des séquelles pendant longtemps...

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire!

[Aigle Solitaire]

Je voulais juste revenir sur le débat sur l'emploi un peu plus haut.

Ce n'est que mon point de vue, mais je suis absolument persuadé que le chômage ne se résorbera plus jamais. Et je suis aussi persuadé que tous les politiques le savent.
Je vais prendre mon métier. Je passe la moitié de mon temps à "industrialiser les process". On peu traduire ça par "automatiser les taches par des robots pour gagner du jour/homme" En a peine 10 ans, on fait à 2 ce que l'on faisait avant à 8. Et ce qui est fort c'est qu'on supprime le taf nous même !

J'ai de la chance car dans mon secteur le marché croit a une vitesse folle. L'activé compense donc largement les process d'industrialisation, mais dès que l'activité stagnera, et cela arrivera, les effectifs vont fondre comme neige au soleil.
C'est l'évolution de notre société qui veux ça, il va y avoir de moins en moins de taf. Et tout le monde ne pourra pas se recycler dans les services, il n'y aura pas assez de place pour tout le monde.

Conclusion, va falloir à moyen termes inventer un autre système que le salariat.
Et absolument aucun politique n'en parle.

Tout à fait d'accord.
Et le revenu universel n'est qu'un palliatif, amha.