Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[Keorl]

Message précédent :
Hier soir, j'ai lu Niala. Une BD que j'ai achetée en partie pour faire chier les gens qui hurlaient à la mort à sa sortie (et pas qu'ici, même si de mémoire le débat ressemblait vachement ).
C'est d'infiniment meilleure qualité que la BD de Vivès qui a été postée dans son intégralité il y a quelques pages. Malgré tout, j'aimerais bien revoir mes 17 euros.
Comme quoi, il ne suffit pas de transgresser pour faire une bonne BD.
Ce qui confirme une idée qui était pourtant déjà bien arrêtée chez moi (et plus encore depuis le post de l'intégralité des Melons) : Petit Paul ne rejoindra jamais ma bibliothèque.

[gio]

Dis-nous (...) comment est présentée un viol dans le porno en terme de découpage, de dramaturgie. Donne nous un exemple.

Je ne pense pas qu'il y a de règle générale qui s'appliqueraient à toutes les productions pornographiques mettant en scène un viol (sinon le principe que j'ai énoncé, à savoir l'utilisation de procédés / techniques / codes pour exciter le spectateur, sans lesquels il n'y a pas de pornographie). Mais si tu as un exemple précis en tête qui te semble comparable à ce que fait VIvès, on peut partir de celui que tu souhaites.

Et quand on parle de viol ou autre, il nous explique que le côté malsain de l’acte empêche de facto une jouissance, et que donc, la représentation de l’acte ne pouvant procurer du plaisir, il ne s’agit pas de porno.

Encore une fois c'est inexact : j'ai dit que tout dépendait du registre, de la façon dont l'acte était représenté, du regard porté par l'œuvre.

Et à un moment, dans ses laïus, il s’est mis à parler du viol dans le porno pour illustrer cela.

Ce n'est pas vrai non plus : c'est toi qui a amené ce sujet (dans ce message). Je n'avais jamais parlé de cela avant et je n'ai fait que répondre au parallèle que tu as voulu toi-même mettre en place.

Un viol dans le porno qui serait montré de manière à éliminer le côté malsain pour permettre une jouissance positif.

Je n'ai absolument jamais dit cela.

Et je trouve ça con. Tout un pan du porno montre les viols avec le côté malsain.

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit que ce malsain était tourné de façon à exciter son public. (Ce qui est le principe même de la pornographie.)

Et pour moi cet état de fait balaie l’argument du côté malsain du viol qui enlèverait de facto sa dimension pornographique.

Ce qui n'est pas mon argument. C'est un homme de paille.

Dans les sites porno il y a de nombreuses scènes où est traité l'acte sexuel comme fait par Vivès...

Je ne suis pas d'accord, mais pour éviter de répéter ce que j'ai déjà dit dans de longs messages précédents, je résumerais en disant qu'il y a dans la pornographie une façon de tourner les choses qu'on ne retrouve pas chez Vivès, et réciproquement, il y a dans la façon dont les BD de Vivès sont réalisés des d'attributs qui l'éloignent de la pornographie.

En fait tu te bases pour la définition de la pornographie sur les procédés qui toi t'excitent, mais c'est beaucoup plus vaste que ça. Se baser sur son propre ressenti comme définition c'est trop facile, alors il suffirait à chaque contrevenant d'affirmer que ce n'est pas sa propre définition ou son ressenti pour éviter une poursuite.

Je ne me base pas sur l'idée subjective de ce qui m'exciterait moi. Contrairement à Brian Addav (et d'autres) qui font valoir le ressenti subjectif des lecteurs comme argument, j'essaye d'écarter tout ce qui est subjectif (donc arbitraire, sinon nous ne sommes plus dans la justice). C'est pour ça que depuis le début, je dis que pour que l'œuvre soit pornographique, il faut qu'elles contiennent des procédés / techniques / codes servant à exciter le spectateur qui doivent être objectivement contenu dans l'œuvre et objectivement identifiables. As-tu identifié de tels procédés dans les BD de Vivès ?

J'ai lu petit paul.
Toutes les scènes de viol, d'inceste et de pédophilie sont faite dans la joie par les agresseurs, avec une très forte excitation sexuelle, et tout est complétement inconséquent pour les agresseurs et pour les victimes.
La complaisance est totale.
Affirmer le contraire me semble être d'une grande malhonnêteté.

Je pense que tu confonds l'humour et la complaisance. Ce n'est pas parce qu'une histoire tourne à la dérision un acte qui serait terrible dans la réalité qu'elle porte un regard complaisant sur cet acte. C'est exactement pareil chez Gotlib, Vuillemin, Reiser, Édika et beaucoup d'autres (ou dans le film C'est arrivé près de chez vous pour reprendre cet exemple). Dans Hara Kiri, le procédé était réccurent. Par exemple, je ne pense pas que Hitler = SS de Vuillemin et Grouchio, aussi provocatrice et choquante que puisse être cette BD, porte un regard complaisant sur la shoah. L'humour n'implique absolument pas la complaisance, surtout l'humour trash, provocateur, noir.

[Brian Addav]

Une pièce une, une.

Un viol dans le porno qui serait montré de manière à éliminer le côté malsain pour permettre une jouissance positif.

Je n'ai absolument jamais dit cela.

Naturellement je n’ai pas vu tous les films pornographiques qui existent, mais dans un film pornographique qui met en scène du viol ou autre, même si le viol est effectivement une chose pour le moins malsaine, les scènes de sexe ne sont en principe pas tournées de façon à faire éprouver au spectateur une gêne, un malaise, un embarras, sinon il ne peut pas être excité et se masturber, elles sont faites au contraire pour que la scène soit sexuellement stimulante et excitante (là il peut y avoir une sorte de regard approbateur). Dans ce genre de film, l’histoire (lorsqu’il y en a une) est au service du sexe, et non le sexe au service de l’histoire, comme c’est le cas chez Vivès.

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit que ce malsain était tourné de façon à exciter son public. (Ce qui est le principe même de la pornographie.)

C'est pas vraiment ce que tu as dis.

[Jesse Custer]

Je remets aussi une pièce dans le bouzin :

- Je me suis fait violence et j'ai lu les 55 premières pages de "les melons de la colère", car en effet il est préférable de lire un livre avant d'en parler..... Je verrai si j'ai le courage d'en lire plus, car ce n'est vraiment pas ma came, et j'ai trouvé que dans le 1er tiers de cet album il n'y avait pas d'humour ou de dérision mais seulement des scènes gratuites de violences sexuelles (qui peuvent à mon avis exciter certaines personnes mais je vous passe les détails ).

- Pour un album n’étant pas censé être porno son titre peut quand même faire tiquer et me fait penser à blanche fesse et les 7 mains, mais bon admettons que le titre est " humoristique" et ne reprend pas les codes des titres de ce type de productions...

-Le contenu reste pour moi immoral/tordu et l'auteur, toujours d'après moi ,est hypocrite en le présentant autrement !

- Sinon, merci gio d'avoir pris la peine de me répondre avec des phrases courtes, cela m'a permis d'avoir un regard plus objectif sur tes échanges.
-

[toque]

Je n'ai pas lu les melons de la colère. Mais pour petit Paul l'intention humoristique de l'auteur est évidente.

Ce qui pour moi ne change rien à l'affaire

[Jesse Custer]

En effet

Mais, même si j'ai la fâcheuse habitude de lire en diagonale les textes de plus de 50 lignes, il me semble que l’humour était un argument pour dédouaner les messages transmis dans les BD de Vivès...

[Olivier_D]

Hier soir, j'ai lu Niala. Une BD que j'ai achetée en partie pour faire chier les gens qui hurlaient à la mort à sa sortie (et pas qu'ici, même si de mémoire le débat ressemblait vachement ).
C'est d'infiniment meilleure qualité que la BD de Vivès qui a été postée dans son intégralité il y a quelques pages. Malgré tout, j'aimerais bien revoir mes 17 euros.
Comme quoi, il ne suffit pas de transgresser pour faire une bonne BD.
Ce qui confirme une idée qui était pourtant déjà bien arrêtée chez moi (et plus encore depuis le post de l'intégralité des Melons) : Petit Paul ne rejoindra jamais ma bibliothèque.

Je l'ai aussi, je suis un grand admirateur de Rossi, mais bon, grosso modo, c'est quand même pas et de très loin ce que Rossi a fait de mieux. Pas sûr que ça ne dégage pas lors du prochain rangement. Je n'étais pas sur le forum à sa sortie, il faudrait que je fouille les archives pour rigoler.
Dans le genre humoristique, Rossi était bien meilleur avec son capitaine laguibole. Je rejoins ta conclusion sur la transgression, et Vivès ne risque pas de finir non plus dans ma bibliothèque. En plus, il a pris un melon (de la colère ou pas) monumental, il se regarde dessiner avec admiration...

[toque]

En effet

Mais, même si j'ai la fâcheuse habitude de lire en diagonale les textes de plus de 50 lignes, il me semble que l’humour était un argument pour dédouaner les messages transmis dans les BD de Vivès...

Il ne me conviant absolument pas.

Et je trouve les comparaisons faite avec les autres œuvres et auteurs cité complétement hors de propos

[Jesse Custer]

Née avec des fluide glacial dans les mains, j'avoue ne pas comprendre certains parallèles, en même temps j'ai pas tout lu

[papyjulio]

C'est pour ça que depuis le début, je dis que pour que l'œuvre soit pornographique, il faut qu'elles contiennent des procédés / techniques / codes servant à exciter le spectateur qui doivent être objectivement contenu dans l'œuvre et objectivement identifiables. As-tu identifié de tels procédés dans les BD de Vivès ?

Et bien, fellation, masturbation, éjaculation, peur d'être surpris, tabou de l'inceste, etc. Va faire un tour sur un site porno sérieusement...
Tu demandes des procédés/techniques/codes précis mais tu inverses la charge de la preuve. Quels sont les procédés utilisés par Vivès qui te servent d'argument et qu'on ne retrouve pas dans les sites pornos ?
Tu as parlé de mensurations démesurées, de dialogues absurdes, de naïveté invraisemblable, d'absence d'empathie, de situations malsaines, de présence d'humour... Mais tout cela se retrouve dans le porno et souvent l'ensemble dans la même "histoire".
Que tu considères que ça n'est pas excitant ne suffit pas.

[gio]

Une pièce une, une.

Et où, dans ce que tu as cité, vois-tu que je dis d'une façon ou d'une autre qu'un viol dans le porno "élimine le côté malsain" ? À aucun moment je n'ai dit ni ne sous-entend cela.

- Je me suis fait violence et j'ai lu les 55 premières pages de "les melons de la colère", car en effet il est préférable de lire un livre avant d'en parler..... Je verrai si j'ai le courage d'en lire plus, car ce n'est vraiment pas ma came, et j'ai trouvé que dans le 1er tiers de cet album il n'y avait pas d'humour ou de dérision mais seulement des scènes gratuites de violences sexuelles (qui peuvent à mon avis exciter certaines personnes mais je vous passe les détails ).

Je te recommanderai tout de même de le finir pour avoir une vision d'ensemble (d'autant que cela se lit très vite). Il y a de l'humour dès le premier tiers, mais ce n'est peut-être pas un humour qui te parle, ce qui ne change rien au fait qu'il y en a. (Je te conseille à ce propos de lire mon post au sujet de l'humour de Bastien Vivès.)

(Je rappelle aussi que le fait que certaines personnes peuvent, sur la base de leur propre subjectivité, s'exciter sur une chose ne rend pas cette chose pornographique en soi. Des gens peuvent potentiellement s'exciter sur n'importe quoi ou presque.)

Le contenu reste pour moi immoral/tordu et l'auteur, toujours d'après moi ,est hypocrite en le présentant autrement !

Je n'ai pas connaissance que Bastien Vivès ait jamais présenté Les Melons de la colère comme une histoire qui raconteraient des choses morales et saines. Où as-tu vu quelque chose comme ça ? Je pense qu'il sait parfaitement que c'est tordu, délirant, choquant, provocateur et que les faits racontés n'ont rien de moraux. Je pense que c'est même ce qui l'intéresse.

[Jesse Custer]

En fait je pense que gio est un troll

Inscription le 22/06/2003, 146 messages dont 48 messages dans ce sujet

Et comme on dit par chez moi et ailleurs : il ne faut pas nourrir un troll

[Olivier_D]

Et je trouve les comparaisons faite avec les autres œuvres et auteurs cité complétement hors de propos

Plus que la recette du guacamole ou du tacos ?
Cela dit tu as raison, on n'aurait pas dû faire ces comparaisons, ça disperse l'attention et ça rend le propos encore moins clair

[fanche]

En fait je pense que gio est un troll

Inscription le 22/06/2003, 146 messages dont 48 messages dans ce sujet

Un troll qui attendait en embuscade depuis plus de 20 ans son heure pour attaquer le convoi de melons alors

[Jesse Custer]

Ben oui, c'est la saison et depuis il a eu le temps de maturer

[Keorl]

En fait je pense que gio est un troll

Inscription le 22/06/2003, 146 messages dont 48 messages dans ce sujet

Et comme on dit par chez moi et ailleurs : il ne faut pas nourrir un troll

L'argumentation de Gio n'a rien de trollesque.
On peut ne pas être d'accord, mais tout jeter à la poubelle facilement (plutôt qu'en argumentant) avec cette accusation gratuite, c'est un peu être le troll non ?