Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[Olaf Le Bou]

Message précédent :
en tous cas personne n'a vraiment répondu à mon interrogation sur le pourquoi de la différence de traitement (médiatique, judiciaire) entre littératures écrite et dessinée.

[fanche]

Voilà un sujet bien posé

Je ne fais que surveiller l'épreuve

[ubr84]

en tous cas personne n'a vraiment répondu à mon interrogation sur le pourquoi de la différence de traitement (médiatique, judiciaire) entre littératures écrite et dessinée.

Ce que j'ai compris c'est tout de même que la législation initiale pensait surtout à la protection de l'enfance et donc à l'interdiction des images au sens de la photo / vidéo.

A ce moment là dessin et écrit étaient exclus dans l'esprit de la loi.

Le droit a évolué avec la jurisprudence à partir de ça vers le dessin pour en plus de protéger les enfants prévenir le crime.
Et là on relance le débat sur le sujet médico / légal / police - justice
"est-ce efficace ? Un pédocriminel est-il pire ou meilleur s'il a des dessins pour alimenter sa perversion ?"

[L'Ombre Jaune]

J'en reviens à mes cygnes (l'ornithologie, pas les signes de la sémiotique, d'où l'importance de l'orthographe ) :

"Tous les cygnes sont blancs" = "Toutes les planches de "Petit Paul" sont d'une blanche innocence (dépourvues d'intention à exciter sexuellement un lecteur), et n'ayant donc jamais pu exciter sexuellement un quelconque lecteur". (dixit Gio)

On ne peut pas le prouver, on peut juste essayer de trouver cette théorie fiable. Mais il suffit que je trouve l'existence d'un cygne noir, pour prouver que cette théorie est fausse.

Et donc :

Il suffit que l'un d'entre nous connaisse une personne ayant été excitée sexuellement par les planches de "Petit Paul", pour prouver que ce que dit Gio est faux, et que oui, "Petit Paul" revêt donc bien un caractère pédopornographique.
(Gio rétorquerait : "si une personne est excitée sexuellement par "Titeuf", considérera-t-on que cette BD est pédopornographique ? "
Non, car il n'y a pas de scènes explicitement sexuelles, alors le gars il peut aussi être excité par la vue d'une pizza 4 fromages)

Qui prend les paris qu'il n'existe aucune personne qui soit excitée sexuellement par les planches contenant des scènes explicitement sexuelles dans "Petit Paul" ?

Comme dit Gio, on ne peut pas prouver cette inexistence.

Donc on doit admettre cette possible existence comme une théorie concurrente tout aussi fiable. ("Petit Paul" est une BD revêtant un caractère pédopornographique)

CQFD.

[Olaf Le Bou]

en tous cas personne n'a vraiment répondu à mon interrogation sur le pourquoi de la différence de traitement (médiatique, judiciaire) entre littératures écrite et dessinée.

Ce que j'ai compris c'est tout de même que la législation initiale pensait surtout à la protection de l'enfance et donc à l'interdiction des images au sens de la photo / vidéo.

A ce moment là dessin et écrit étaient exclus dans l'esprit de la loi.

Le droit a évolué avec la jurisprudence à partir de ça vers le dessin pour en plus de protéger les enfants prévenir le crime.
Et là on relance le débat sur le sujet médico / légal / police - justice
"est-ce efficace ? Un pédocriminel est-il pire ou meilleur s'il a des dessins pour alimenter sa perversion ?"

oui, c'est un aspect important de la problématique, est-ce d'abord une incitation ou un dérivatif, et en l'absence d'une réponse claire, j'ai l'impression que les arguments moraux l'emportent.
pour le débat dessin versus texte, il me parait douteux que l'un ait plus d'influence que l'autre.

[fanche]

Le droit a évolué avec la jurisprudence à partir de ça vers le dessin pour en plus de protéger les enfants prévenir le crime.
Et là on relance le débat sur le sujet médico / légal / police - justice
"est-ce efficace ? Un pédocriminel est-il pire ou meilleur s'il a des dessins pour alimenter sa perversion ?"

Il y a prescription pour un procès mais dans le genre très salé les 11000 verges ça se pose là. Pas besoin d'un dessin, d'ailleurs personne n'oserait illustrer ce texte, pourtant quel bouquin!

[papyjulio]

en tous cas personne n'a vraiment répondu à mon interrogation sur le pourquoi de la différence de traitement (médiatique, judiciaire) entre littératures écrite et dessinée.

Ce que j'ai compris c'est tout de même que la législation initiale pensait surtout à la protection de l'enfance et donc à l'interdiction des images au sens de la photo / vidéo.

A ce moment là dessin et écrit étaient exclus dans l'esprit de la loi.

Le droit a évolué avec la jurisprudence à partir de ça vers le dessin pour en plus de protéger les enfants prévenir le crime.

Moi il me semble avoir lu que les dessins avaient été inclus aussi parce qu'il pourraient être utilisés comme outil par des prédateurs dans le sens : « c’est cool ! Regarde ! Même les BD en parlent » pour dédramatiser auprès de leurs futures victimes.
Ce qui semble moins efficace avec la littérature surtout auprès de jeunes enfants.

[Olaf Le Bou]

ah oui, sous cet angle ça se défend.

[tzynn]

Surtout que de nos jours, les enfants et ados ne sont plus capable de lire plus de 3 pages s'il n'y a pas de dessins. Alors que la bd ça passe toujours comme c'est pour les gamins

[Vacom]

ah oui, sous cet angle ça se défend.

S'ils le font avec les photos et vidéos, ils ne vont pas se priver si ça se fait en BD aussi.

Le vrai problème, à mon avis, c'est que Bastien Vivès est un auteur populaire, qui s'est fait un nom avec des titres destinés à un public adolescent (je pense à LastMan, par exemple). Peut-être que ça lui donne une certaine aura. Avec à la clé un retentissement médiatique.

D'ordinaire, le porno, c'est quand même planqué dans un coin. Ici, la notoriété de l'auteur fait braquer tous les projecteurs.

[Brian Addav]

Le vrai pb avec Vivès, c'est d'avoir régulièrement tourné, dans ses dessins, autour d'un pot assez malsain concernant les enfants... s'il s'était contenté d'une simple pornographie, personne aurait rien dit...

[gio]

Répéter un argument n’en fait pas une vérité.

Je ne répète pas les mêmes arguments pour cela. Je répète les mêmes arguments simplement parce qu’il t'arrive (et à d'autres) de répéter les mêmes assertions, sans avoir proposé de réfutation de mes arguments. Par exemple, lorsque tu dis que le problème n’est pas la pornographie mais la pédopornographie et que je te réponds qu’il faut qu’il y ait pornographie pour qu’il y ait pédopornographie, je n'ai pas vu qu’à un moment tu ais proposé de réfutation argumentée de cet argument en montrant qu’il n’était pas valide. Par conséquent, lorsque tu répètes cette assertion sans avoir tenu compte de cet argument, je suis contraint de le répéter. Le débat ne peut que stagner et tourner en rond si tu répètes les mêmes assertions à laquelle une réponse a déjà été apportée, sans tenir compte de la réponse. Ce qui fait qu’un argument est valide, c’est sa conformité à la réalité. Je pense qu'il l'est et je pense pouvoir le démontrer. Mais si tu penses que mon argument — qui ne fait que répondre à l’assertion que tu répètes — n’est pas conforme à la réalité d’une manière ou d’une autre, il t’appartient de le montrer par d'autres arguments, parce qu’en effet, répéter une assertion sans tenir compte des arguments n’en fait pas une vérité.

D’ailleurs, ta phrase même ("Répéter un argument n’en fait pas une vérité.") illustre cela, car elle est une variante d'une assertion que tu avais déjà dit (tu avais dit exactement la dernière fois : “asséner un point de vue ad vitam eternam n'en fait pas une vérité unique”) et à laquelle j’avais déjà répondu, à peu près de la même manière. Tu n’as pas tenu compte de la réponse. Donc tu obtiens peu ou prou la même.

mais apparemment, le fait qu'on ait pas la même ça gêne,

Cette affirmation arbitraire n’est pas vrai, cela ne me gêne absolument pas : bien au contraire cela m’intéresse, car comme je l’ai dit plusieurs fois, ce que je recherche, ce sont des arguments opposés aux miens. (Je dis bien des arguments, pas des procès d’intention et autres ad personam, qui eux en revanche, me gênent car ils parasitent le débat argumenté sur le sujet des BD de Vivès.)

Soit dit en passant, cela est un autre exemple d’assertion que tu répètes sans avoir tenu compte de la réponse que je t’avais déjà donnée. (Tu avais dit : "Ce qu'il n'a pas accepté lui, c'est qu'on était pas d'accord avec son point de vue.") Donc je te repose la question à laquelle tu n’avais pas répondu à ce moment-là : “Devrais-je nécessairement être d'accord avec toi pour te montrer que j'accepte ton désaccord ?” Et j’ajoute : Est-ce que défendre son point de vue avec des arguments implique nécessairement que l’on dénie le droit au désaccord ? Est-ce qu’inciter ceux qui ne sont pas d’accord avec moi à proposer des arguments opposés (comme je le fais) te semble compatible avec ton assertion ?

donc il cherche à convaincre encore et encore

Voilà encore un exemple d’assertion que tu répètes, à laquelle j’avais déjà répondu (et toujours dans le même message). Je te ferais donc encore à peu près la même réponse. Si des gens sont convaincus par ce que je dis, tant mieux, mais comme je l’ai déjà dit ce n’est pas mon but premier : mon but premier est de mieux connaître et comprendre les arguments opposés aux miens. (Et je dis bien arguments.)

[gio]

Et balancer des tartines de verbiage pseudo rhétorique de type : "tu es victime d'un biais de confirmation, d'un biais cognitif", "tu énonces un sophisme logique", bla-bla-bla, ne trompe plus personne par ici.

Lorsque j’identifie un sophisme ou un biais, je ne me contente pas de le “balancer”, je l’explique et j’essaye de démontrer en quoi et pourquoi cela a été commis. Autrement dit, j’argumente et je justifie mon point de vue, comme cela se fait et doit se faire dans un débat civilisé. C'est peut-être ce que tu appelles du "verbiage". Si tu penses que j’ai accusé une personne de biais ou de sophisme à tort, merci de me le montrer, avec des arguments. Et si tu penses que j'ai écrit quelque part une ou plusieurs phrase(s) vide(s) de sens (du verbiage) merci de me le montrer, en me donnant au moins un exemple.

Derrière cet abri très ténu, tu tentes de cacher ton opinion, ton ressenti subjectif sur "la manière de représenter les actes sexuels", "la manière de les ressentir", et/ou sur l'existence ou l'inexistence de ce qui serait propice à déclencher l'excitation sexuelle chez les lecteurs (ce qui est impossible à déterminer, cette excitation dépendant très fortement de la mentalité de chacun des lecteurs).

C’est encore un procès d’intention, ainsi que des hommes de paille. Je n’ai jamais parlé de la “manière de ressentir” quoi que ce soit, puisque je cherche à exclure justement tout ressenti subjectif. Et la fin de ton propos poursuit cette confusion. Ce qui est déterminant, c’est l’identification de procédés / techniques / codes / manière-de-faire dont on peut objectivement démontrer qu’ils sont là pour susciter une excitation sexuelle. Que cette excitation sexuelle fonctionne ou pas, avec qui elle fonctionne ou le fait qu’elle dépende de la mentalité du lecteur n’est pas le problème à cet égard. Même quelqu’un qui n’est pas du tout excité sexuellement par une certaine production pornographique (parce qu’il n’a pas la mentalité pour ce type de production) pourrait identifier dans cette production des procédés qui ont été faits pour stimuler un public dont il ne fait pas partie, des procédés qui ont été délibérément mis en place par l’auteur. Sinon, c’est comme si on disait que quelqu’un qui n’était pas excité par une certaine pornographie serait incapable de voir qu’il s’agit de pornographie, sous prétexte que cela ne l’excite pas personnellement. Or il peut le voir parce qu’on n’a pas besoin d’être excité personnellement par cela pour identifier le registre pornographique, cela n'est pas le sujet.

Remarque également l’implication logique de ce que tu dis : s’il était réellement impossible d’identifier cela objectivement et que ce n’était qu’une affaire de mentalité subjective, cela voudrait dire que le caractère pornographique ou non d’une oeuvre serait entièrement subjectif, donc que la loi qui s’appuie sur ce caractère pornographique pour condamner certaines productions (tel que l'article 227-23 du code pénal) serait totalement arbitraire, autrement dit totalement inique.

"Tous les cygnes sont blancs" = "Toutes les planches de "Petit Paul" sont d'une blanche innocence (dépourvues d'intention à exciter sexuellement un lecteur), et n'ayant donc jamais pu exciter sexuellement un quelconque lecteur". (dixit Gio)

Je n’ai jamais dit cela (je parle surtout de la dernière partie) et j’ai donné mon point de vue à ce sujet, dès ma toute première intervention sur ce topic page 30. Je répète donc ce que j’ai dit (désolé pour Brian, j'espère qu'il voit que j'y suis bien obligé) :

Enfin, pour répondre d’avance à un argument qui pourrait m’être opposé : bien entendu, nous ne sommes pas dans la tête de tous les lecteurs et nous ne pouvons pas présumer que personne ne pourrait s’exciter sexuellement sur les BD de Bastien Vivès (quoique cela me semble improbable). Mais partir d'un tel principe ne peut constituer une objection. Pourquoi ? Parce que si on s’appuie sur une supposition arbitraire de ce qui pourrait peut-être se passer dans la tête de certains plutôt que sur des codes et procédés pornographiques identifiables, on dépasserait alors largement le cadre de la pornographie et cela fonctionnerait pour à peu près tout. Car des gens peuvent potentiellement s’exciter sur tout et n’importe quoi, même ce qui n’est aucunement destiné à cela. Les pieds, par exemple, sont un exemple typique : ils constituent pour beaucoup un fétiche sexuel, tandis que d’autres y sont indifférents. Pourtant, il ne vient à l’esprit de personne, et à juste titre, de traiter la fixation et la diffusion de l’image de pieds nus comme s’il s’agissait d’une image pornographique, sous prétexte que certains pourraient s’exciter dessus.

Comme tu le dis toi-même : “le gars il peut aussi être excité par la vue d'une pizza 4 fromages)”

Il suffit que l'un d'entre nous connaisse une personne ayant été excitée sexuellement par les planches de "Petit Paul", pour prouver que ce que dit Gio est faux, et que oui, "Petit Paul" revêt donc bien un caractère pédopornographique.

Non, car comme je l’ai dit et répété depuis le début, mon argument est que ce n’est pas le regard subjectif du pédophile qui compte, mais le contenu objectif de l'œuvre. J’avais déjà donné en exemple le catalogue La Redoute (voir le message) : il paraît que les pédophiles s’excitent dessus (Malka l'a fait valoir à Nanterre). Cela ne fait pas du catalogue La Redoute un ouvrage pédopornographique pour autant. Pour prouver que ce que je dis est faux, il faut prouver que les BD de Vivès contiennent objectivement des procédés et des techniques destinés à exciter sexuellement le lectorat.

Non, car il n'y a pas de scènes explicitement sexuelles

Là en revanche, il y a potentiellement matière à débat, et cela pourrait être un vrai argument : la simple présence d’une scène de sexe explicite comme caractéristique suffisante pour l’étiquette de pornographie. Mais je ne pense pas que cela soit suffisant. La présence de sexe explicite est en effet une caractéristique importante de la pornographie, mais ne suffit pas à elle seule. Il existe des œuvres non pornographiques qui contiennent du sexe explicite. On peut notamment en trouver certains exemples ici. D’autre part, une scène explicite pourrait porter un regard dénonciateur (comme c’était le cas du tableau de Miriam Cahn au Palais de Tokyo). Comme je l’ai montré dans un message précédent, c’est bien la présence de procédés délibérés destinés à exciter sexuellement le public (en plus du sexe explicite) qui constituent la pornographie. Et c’est la présence de tels procédés qui fait que ce genre de dessins est moralement problématique.

Qui prend les paris qu'il n'existe aucune personne qui soit excitée sexuellement par les planches contenant des scènes explicitement sexuelles dans "Petit Paul" ?
Comme dit Gio, on ne peut pas prouver cette inexistence.
Donc on doit admettre cette possible existence comme une théorie concurrente tout aussi fiable. ("Petit Paul" est une BD revêtant un caractère pédopornographique)
CQFD.

Outre le fait que le point que tu veux prouver n’est pas pertinent pour les raisons que j’ai déjà donné plus haut, le modèle de ton raisonnement est totalement sophistique, quel que soit le point que tu aurais essayé de démontrer par un tel modèle.

Ton modèle se présente comme suit : “On ne peut pas prouver l’inexistence de quelque chose, donc on doit admettre sa possible existence”. Le fait que l’on ne puisse pas prouver une inexistence n’indique pas la "possibilité" de la chose, il indique simplement que la charge de la preuve revient à celui qui affirme l’existence de quelque chose (et que celui qui nie n’a pas de preuve à apporter). Par exemple, si j'affirme qu’il y a des gremlins à lunettes cachés sur une planète du système solaire, personne ne peut prouver leur inexistence : cela ne veut pas dire que leur existence est “possible”, cela veut dire que c’est à moi de fournir des preuves de leur existence pour que mon affirmation ait la moindre valeur cognitive. (Et que ceux qui nient l’existence de ces gremlins n’ont aucune preuve à fournir de leur côté.) En l’absence d’éléments de preuves, il s’agit simplement d’une affirmation arbitraire qui n’a pas à être prise en considération.

Ce n’est pas tout. Il est “possible” d’assassiner quelqu’un : cela ne contredit aucune loi physique et cela s’est fait. Or si j’accuse quelqu’un de meurtre par exemple, il ne suffit pas de faire valoir que le meurtre est “possible”, au sens négatif très général de “pas impossible”. Il faut que je fournisse des éléments de preuve, sans quoi je suis juste en train de jouer sur une confusion entre le “possible” tel que je viens de le décrire et le “possible” en tant que premier stade de la certitude (possible—probable—certain). Dans ce cas, si je dis : “Le meurtre est une chose qui existe, donc X est possiblement un meurtrier.” en l’absence de preuve spécifique sur X, cela reste une affirmation arbitraire.

(Et au cas où tu n’aurais pas compris ma démonstration : je ne suis pas en train de soutenir que qui que ce soit ne s’est jamais excité sur une BD de Vivès. Je n’en sais rien du tout et je doute que quelqu’un le sache… mais ce n’est pas le sujet.)

[Brian Addav]

En résumé :

Quand Gio énonce un argument, c’est une démonstration.
Quand j’énonce un argument, c’est une assertion.

C’te manque de chance que j’ai quand même.

[L'Ombre Jaune]

Qui prend les paris qu'il n'existe aucune personne qui soit excitée sexuellement par les planches contenant des scènes explicitement sexuelles dans "Petit Paul" ?
Comme dit Gio, on ne peut pas prouver cette inexistence.
Donc on doit admettre cette possible existence comme une théorie concurrente tout aussi fiable. ("Petit Paul" est une BD revêtant un caractère pédopornographique)
CQFD.

Outre le fait que le point que tu veux prouver n’est pas pertinent pour les raisons que j’ai déjà donné plus haut, le modèle de ton raisonnement est totalement sophistique, quel que soit le point que tu aurais essayé de démontrer par un tel modèle.

Ton modèle se présente comme suit : “On ne peut pas prouver l’inexistence de quelque chose, donc on doit admettre sa possible existence”. Le fait que l’on ne puisse pas prouver une inexistence n’indique pas la "possibilité" de la chose, il indique simplement que la charge de la preuve revient à celui qui affirme l’existence de quelque chose (et que celui qui nie n’a pas de preuve à apporter). Par exemple, si j'affirme qu’il y a des gremlins à lunettes cachés sur une planète du système solaire, personne ne peut prouver leur inexistence : cela ne veut pas dire que leur existence est “possible”, cela veut dire que c’est à moi de fournir des preuves de leur existence pour que mon affirmation ait la moindre valeur cognitive. (Et que ceux qui nient l’existence de ces gremlins n’ont aucune preuve à fournir de leur côté.) En l’absence d’éléments de preuves, il s’agit simplement d’une affirmation arbitraire qui n’a pas à être prise en considération.

Non, tu ne saisis pas la portée de mon exemple, et ton illustration des gremlins à lunettes est l'incarnation de ton incompréhension.
Je n'ai peut-être pas été assez clair ou précis, donc je te donne l'exemple suivant :

"Dans un univers composé de milliards de galaxies, celles-ci étant composées de milliards d'étoiles, dont des milliards d'entre elles sont entourées de planètes, un peu comme notre système solaire, il est hautement probable qu'il existe de la vie intelligente qui ait pu se développer, se développe, se développera ailleurs que chez nous. Pour l'instant, au regard de l'immensité littéralement incommensurable du milieu à étudier, on ne peut qu'affirmer cette probabilité, sans pouvoir apporter la preuve de cette théorie."

Cette théorie du vivant ailleurs me semble infiniment plus probable que tes gremlins dans notre système solaire, pour lesquels tu serais capable techniquement d'apporter la preuve de leur existence, s'ils existaient.
Et donc, on ne peut la balayer d'un revers de main, au motif qu'on est pas (encore) capable de la prouver.
(Et je te rappelle qu'en sciences dures, surtout la physique, jamais rien n'est prouvé, chaque théorie jouit simplement à un instant donné de la plus grande fiabilité et probabilité possible, faisant consensus dans le milieu scientifique, et chaque modèle scientifique consensuel n'a que vocation à être un jour remplacé par un meilleur modèle. C'est comme cela depuis au moins Aristote.)

(Et au cas où tu n’aurais pas compris ma démonstration : je ne suis pas en train de soutenir que qui que ce soit ne s’est jamais excité sur une BD de Vivès. Je n’en sais rien du tout et je doute que quelqu'un le sache… mais ce n’est pas le sujet.)

Ben si, justement c'est complètement le sujet : on pourrait savoir si des personnes se sont excitées sur une BD de Vivès, il suffirait de réaliser une étude, une enquête, un sondage recueillant ces informations.
Et surtout, à partir des résultats (qui selon moi indiqueraient la haute probabilité que ces personnes existent), en précisant le questionnaire d'une telle étude, on pourra enfin dégager les éléments objectifs des techniques narratives et dessinées qui constituent une intention d'exciter le lecteur, car elles auraient été objectivées dans les BD de Vivès par les descriptions qu'en auraient apporté les répondants.

Car jusqu'à maintenant, tu nous expliques que tu ne vois pas ces éléments, mais tu ne décris pas ce qu'ils seraient, en expliquant que, puisque tu ne les vois pas personnellement, tu ne pourrais pas décrire ce que tu ne vois pas.
Mais l'enquête dont j'émets la possibilité supra, permettrait d'établir précisément ce que seraient ces processus narratifs et dessinés, et leur description précise conduirait à te faire prendre conscience que ces techniques n'ont peut-être pas produit l'effet escompté sur toi-même, mais qu'en effet, en tant que tels, ils ont produit cet effet sur une majorité d'autres lecteurs.

[L'Ombre Jaune]

En fait je pense que gio est un troll

Inscription le 22/06/2003, 146 messages dont 48 messages dans ce sujet

Un troll qui attendait en embuscade depuis plus de 20 ans son heure pour attaquer le convoi de melons alors

Un troll qui a ENORMEMENT de temps libre aussi.

Boarf, il faut aussi remarquer que depuis le 26 janvier de cette année, il n'a jamais posté sur aucun autre sujet, qu'exclusivement celui-ci.
Cela facilite un peu les choses.

[silverfab]

C'est surtout déconcertant...

[euh... si vous le dites]

En résumé :

Quand Gio énonce un argument, c’est une démonstration.
Quand j’énonce un argument, c’est une assertion.

Tu résumes assez bien.

Ce qui ne veut pas dire que Gio a raison et que tu as tort, ou l'inverse, ça c'est autre chose.

[toque]

C'est un prof

Ils ont toujours raison les profs

[nexus4]

Y a un petit coté Talon, j'aime bien.

[Sysy77]

C'est un prof

Ils ont toujours raison les profs

Ou un membre du cabinet d'avocats qui défend Vivès ?
Parce que sortir autant d'articles de codes, de jurisprudences, qui servent sa cause, ça ne s'improvise pas.

BDgest' est sûrement identifié comme un canal d'information important pour les lecteurs et les professionnels de la BD.