Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[Brian Addav]

Message précédent :

[gio]

Je parle de bon porno parce que tu sous entends que dans le porno, on peut filmer un viol de manière à gommer ce qui est problématique dans le viol, cad que c'est un crime et que la victime en souffre.

Je n'ai jamais dit ni sous-entendu cela. J'ai dit que dans la pornographie, le viol (ou autre) est filmé d'une manière qui vise à susciter l'excitation (c'est le principe même de la pornographie) donc que l'action va être filmée avec un regard approbateur (par opposition à un regard dénonciateur). Cela ne veut absolument pas dire que cela efface ce qui est problématique, c'est même plutôt le contraire. C'est un renversement total de mon propos.

Et je rajoute que nb de films, de vidéos pornos mettent en scène la composante violente et malsaine du viol car beaucoup trouvent ça excitant, ce qui est un autre débat.

Oui, mais ce que je dis c'est que dans tous les cas, cela va être tourné de sorte à ce que cela soit excitant pour leur public (sans quoi ce n'est pas de la pornographie). Ils ne vont pas tourner cela de sorte que le spectateur se sente gêné, embarrassé, ressente un malaise, comme dans Orange mécanique ou C'est arrivé près de chez vous par exemple. Toi tu parles de l'identité de ce qu'on voit (ce que c'est et comment cela peut être qualifié), moi je parle de la façon dont ce qu'on voit est délibérément tourné pour susciter une certaine réaction de la part du spectateur.

Non. Je te réponds à toi qui parle de la représentation du viol dans le porno.
Et je te réponds uniquement dans la cas du porno. Je ne parle pas en général.
Je parle des scènes de sexe explicite dans le porno mettant en scène un viol.

Je parlais de la représentation d’actes malsain en fiction, c’est toi qui a pris la représentation du viol dans le porno comme exemple et je t'ai répondu là dessus pour essayer de montrer que cela n'avait rien à voir avec les BD de Vivès que je ne considère pas pornographiques, puisque mon propos depuis le début cherche à établir la différence entre le registre de la pornographie et le registre des BD de Vivès. Tu as semblé soutenir à plusieurs reprises que le registre n'était pas important. Si ce n'est pas important, alors cela ne devrait pas te poser de problème de mettre sur le même plan un viol représenté dans un porno pour exciter son public, et un viol représenté dans un film traditionnel pour le dénoncer. Mais tu es réticent à le faire (ce qui me semble logique), car je crois que tu admets d'une certaine manière que le registre fait bien une différence. C'est d'ailleurs pour cela que nous étions en train de discuter du registre de la scène des Melons de la colère. Je récapitule ce qui nous a amené à ce point de la discussion :

• J'ai soutenu que les BD de Vivès ne sont pas pornographiques (donc pas pédopornographiques) parce qu'elles n'utilisent pas de procédés servant à exciter le spectateur et qu'elles relèvent d'un autre registre.
• Tu as dit que cela n'avait pas d'importance, et que la simple la représentation de l'acte répréhensible suffisait.
• J'ai dit que la simple représentation d'un acte répréhensible n'avait pas le même statut moral selon le registre employé. Qu'un regard approbateur n'a pas le même sens qu'un regard dénonciateur sur un même acte.
• Tu as évoqué une scène des Melons de la colère, et j'ai argumenté pour soutenir que la scène n'utilisait pas de procédés d'excitation, au contraire. Parmi mes arguments, j'ai évoqué le fait que la scène était plutôt tournée pour faire éprouver une gêne, un embarras ou un malaise, quelque chose de malsain, ce qui donne plutôt un regard désapprobateur à la scène.
• Tu as évoqué le fait que dans le porno, il y avait aussi du malsain, en prenant le porno qui met en scène le viol comme exemple.
• Je t'ai dit que la différence était que ce porno fait en sorte de tourner ce malsain de façon excitante pour son public, et que contrairement à la BD de Vivès, il y avait un regard approbateur sur l'acte.
• Tu me rétorques qu'un viol est un viol, peu importe comment on le tourne. (Ce qui revient encore à dire que le registre et la façon de présenter les choses n'a aucune importance.)
• Je te dit qu'un film qui montre un viol pour le dénoncer ne peut pas être condamné comme immoral.
• Tu me dis que ça ne compte pas, parce qu'on ne parlait que dans le registre de la pornographie.

Je ne sais pas si tu vois le problème. C'est comme si tu te servais de ce que tu étais censé établir pour l'établir. Cela s'appelle une pétition de principe ou argument circulaire et c'est un sophisme (je ne dis pas que c'est délibéré de ta part).

C'est hors-sujet. Car ce n'est pas du porno. Moi je te réponds sur la représentation du viol dans le porno.

Ce n'est pas du tout hors sujet : nous ne parlions de la représentation du viol dans le porno que par rapport à la question de savoir si les BD de Vivès pouvaient être assimilées au registre de la pornographie et/ou pour déterminer plus généralement si le registre employé dans la représentation d'un acte répréhensible peut faire une différence dans l'évaluation morale.

Si tu me dis maintenant en substance : "Je ne veux pas parler de ce type de registre (non pornographique) car c'est différent." tu me concèdes un point que je soutiens depuis longtemps : cela fait bien une différence. Et si cela fait bien une différence, il est donc crucial d'identifier correctement le registre des BD de Vivès, de déterminer le regard que son œuvre porte sur les actes qu'il représente, en examinant s'il y a des différences essentielles ou non avec le registre de la pornographie.

Le pb avec Vivès n'est pas la pornographie. Mais la pédopornographie. Inclue l'inceste.

D'abord, ce n'est pas le chef d’accusation que je mettais surtout en avant. Ce que je voulais dire ici, c'est que la réaction émotionnelle de certaines personnes ne détermine pas la réalité et ne peut servir de base à une condamnation. Autrement dit, ce n’est pas parce que certaines personnes ont été choqués par Persepolis ou Maus et l’ont accusé de pornographie que Persepolis et Maus sont réellement des œuvres pornographiques. Et le choc, sans doute sincère, de ses lecteurs ne justifie aucune censure.

Ensuite, la pédopornographie est condamnable, non pas parce qu'elle représente un enfant dans un acte sexuel en tant que tel (sinon cette représentation dans un but de dénonciation serait aussi condamnable et elle serait aussi condamnable chez Gotlib, or tu sembles admettre qu'il y a une différence), mais à cause du registre utilisé, du regard que porte l'œuvre sur l'acte en question, à savoir : la pornographie (le regard complaisant / approbateur). Et c'est la même chose pour l'inceste et pour la représentation de tout acte répréhensible quel qu'il soit. Le registre détermine la signification, donc l'évaluation morale qui convient.

J'ai déjà donné cet exemple avant (et il a d'ailleurs été donné à Nanterre au procès de Vivès), mais au Palais de Tokyo, il y avait une peinture intitulée Fuck abstraction ! de Miriam Cahn qui représentait ce qu'on peut considérer comme un enfant dans un acte sexuel avec un adulte. Il y a eu des plaintes d'associations de protection de l'enfance qui ont accusé l'œuvre d'être pédopornographique. L'État a donné tort aux associations. Pourquoi ? Parce que l'œuvre n'était pas dans un registre pornographique et qu'elle était au contraire dans un registre de dénonciation.

et tu cherches encore une fois à balayer le pb en nous expliquant que ne pouvant être de la pornographie, il n'y a pas de problème.

Lorsque je disais plus haut que tu sembles soutenir que le registre n'était pas important, cette phrase en est un exemple. Mais quel est le problème que je chercherais à "balayer" ?

Je ne suis pas certain qu’elle ait une taille aussi fine que Magalie

https://m.media-amazon.com/images/I/618PROERVaL.jpg

Je ne sais pas si ce genre de photo généralement retouchée est probante, mais dans tous les cas, pour les raisons que j'ai déjà donné, ce n'est pas un point qui change grand chose.

[gio]

99% du porno ce sont des mensurations, des pratiques et des situations qui sont complètements hors du réel...

C'est vrai, la nature surréaliste et excessive d'une fiction ne prouve pas qu'elle n'est pas pornographique. Mais ce que je voulais souligner (dans le message d'origine où j'ai évoqué ce point), c'est comment ce côté excessif et surréaliste de l'univers est utilisé dans l'histoire pour présenter la famille en tant que victime. Ce qui nous amène à ton second point :

...et franchement de nombreuses fois malsaines. C'est d'ailleurs même un des moteurs du porno.

Je pense que tu commets la même erreur que Brian Addav ici : tu parles de l'identité de ce qu'on voit (ce que c'est et comment cela peut être qualifié), moi je parle de la façon dont ce qu'on voit est délibérément tourné pour susciter une certaine réaction chez le spectateur. Dans un film pornographique, la chose malsaine va être tournée pour stimuler sexuellement le public (principe même de la pornographie), il y a certains procédés à cette fin ; alors que si une chose malsaine est délibérément tournée pour faire éprouver une gêne, un malaise, un embarras, du rire (par exemple) sans servir à l'excitation du spectateur, nous ne sommes plus dans la pornographie, mais dans un autre registre.

En décalant le débat sur le fait que ça soit ou non du porno, on s'éloigne vraiment de ce qui est intéressant :
Est-il moralement répréhensible de représenter de la pédopornographie si l'on considère que représenter un viol ou un meurtre ne l'est pas ?

Ce débat est intéressant aussi (dans le contexte du dessin bien sûr, car dans un contexte de film, là je crois qu'il n'y a pas de débat), et je ne veux empêcher personne de l'avoir. Simplement je pense qu'un tel débat prend pour acquis l'idée selon laquelle les BD de Vivès sont pédopornographiques, et comme je ne suis pas d'accord avec cela, je pense qu'il serait injuste de faire comme si c'était acquis à son sujet.

Donc à te lire on peut croire que pour toi une scène de viol dans un porno n'est pas faite pour banaliser et légitimer la cruauté, la domination forcée, le non respect de l'autre et de son consentement

J'ai dit très exactement le contraire.

alors qu'elles abordent le viol, la pédophilie, l'inceste avec semble t'il une grande complaisance

Justement, je ne suis pas d'accord sur ce point, et c'est là-dessus précisément que j'argumente depuis le début : elle ne traitent pas de ces sujets avec complaisance. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est bon de lire les albums incriminés avant de se faire une idée.

Je ne sais pas si Gio apporte de la clarté au débat mais on lit quand même des choses ahurissantes.

Lorsque je lis ce que certains croient que je dis, je trouve aussi ahurissant les propos qu'on me prête.

Mine de rien je reste complètement pantois (ou presque) devant la longueur des posts de gio, imaginant le temps qu'il doit y passer pour le peu de monde qui doit les lire

La longueur des messages est souvent nécessaire, mais je n’écris pas ici pour être lu par un grand nombre de personnes, mais pour mieux connaître et comprendre les arguments opposés aux miens. Car je trouve le débat enrichissant, tout simplement. (Lorsqu’il se concentre sur les arguments et reste rationnel.) Donc je vais pousser mon opposant à justifier son point de vue et j'apprécie d'être poussé par mes opposants à justifier le mien. Le but en définitive, c’est de nourrir et d’améliorer ma réflexion sur le sujet. (Cela ne veut pas nécessairement dire que je vais changer d’avis, bien que cela ne soit jamais exclu dans l'absolu...)

Mais je souhaite que les arguments portent sur ce que soutiennent réellement les débatteurs, et non pas sur des hommes de paille. Et c'est valable pour moi bien sûr, je ne veux pas déformer les propos de mes interlocuteurs, et si je le fais involontairement, je souhaite que ceux-ci me montrent en quoi je l'ai fait pour que je puisse ajuster mes réponses et que le débat soit clair, honnête et sans malentendus.

[Brian Addav]

Oh p.. le bouzin...
Bon, j'ai les poches pleines, je rejoue.

Je pense que tu commets la même erreur que Brian Addav ici : tu parles de l'identité de ce qu'on voit (ce que c'est et comment cela peut être qualifié), moi je parle de la façon dont ce qu'on voit est délibérément tourné pour susciter une certaine réaction chez le spectateur. Dans un film pornographique, la chose malsaine va être tournée pour stimuler sexuellement le public (principe même de la pornographie), il y a certains procédés à cette fin ; alors que si une chose malsaine est délibérément tournée pour faire éprouver une gêne, un malaise, un embarras, du rire (par exemple) sans servir à l'excitation du spectateur, nous ne sommes plus dans la pornographie, mais dans un autre registre.

T'as toujours pas compris. On (car je ne suis pas seul) ne parle pas de l'identité, mais bien de la façon.

Et tu peux faire tous les paragraphes que tu veux, tu montres surtout que tu ne connais rien au porno, et que tu ne te rends pas compte que pour asseoir ton argumentaire sur Vivès, tu dis une énorme connerie quand à la façon de filmer le viol dans un porno.

On va prendre le pb autrement.

Dis-nous, toi qui a tout compris, comment est présentée un viol dans le porno en terme de découpage, de dramaturgie. Donne nous un exemple.





Et après, je te foutrais une tripotée de liens sur des sites de cul pour te montrer à quel point tu te goures et à quel point le côté malsain fait partie intégrante de la scène de viol dans le porno. Parce qu'un viol est un viol.

[toque]

alors qu'elles abordent le viol, la pédophilie, l'inceste avec semble t'il une grande complaisance

Justement, je ne suis pas d'accord sur ce point, et c'est là-dessus précisément que j'argumente depuis le début : elle ne traitent pas de ces sujets avec complaisance. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est bon de lire les albums incriminés avant de se faire une idée.

J'ai lu petit paul.

Toutes les scènes de viol, d'inceste et de pédophilie sont faite dans la joie par les agresseurs, avec une très forte excitation sexuelle, et tout est complétement inconséquent pour les agresseurs et pour les victimes.
La complaisance est totale.

Affirmer le contraire me semble être d'une grande malhonnêteté.

[euh... si vous le dites]

Oh p.. le bouzin...
Bon, j'ai les poches pleines, je rejoue.

Je pense que tu commets la même erreur que Brian Addav ici : tu parles de l'identité de ce qu'on voit (ce que c'est et comment cela peut être qualifié), moi je parle de la façon dont ce qu'on voit est délibérément tourné pour susciter une certaine réaction chez le spectateur. Dans un film pornographique, la chose malsaine va être tournée pour stimuler sexuellement le public (principe même de la pornographie), il y a certains procédés à cette fin ; alors que si une chose malsaine est délibérément tournée pour faire éprouver une gêne, un malaise, un embarras, du rire (par exemple) sans servir à l'excitation du spectateur, nous ne sommes plus dans la pornographie, mais dans un autre registre.

T'as toujours pas compris. On (car je ne suis pas seul) ne parle pas de l'identité, mais bien de la façon.

Et tu peux faire tous les paragraphes que tu veux, tu montres surtout que tu ne connais rien au porno, et que tu ne te rends pas compte que pour asseoir ton argumentaire sur Vivès, tu dis une énorme connerie quand à la façon de filmer le viol dans un porno.

On va prendre le pb autrement.

Dis-nous, toi qui a tout compris, comment est présentée un viol dans le porno en terme de découpage, de dramaturgie. Donne nous un exemple.





Et après, je te foutrais une tripotée de liens sur des sites de cul pour te montrer à quel point tu te goures et à quel point le côté malsain fait partie intégrante de la scène de viol dans le porno. Parce qu'un viol est un viol.

C'est marrant de voir à quel point, en pensant t'opposer à ce que dit gio, tu dis en fait la même chose que lui.

[Brian Addav]

Non.
Gio base toute son argumentation sur le fait que le porno a pour but d’exciter, de provoquer un plaisir sexuel.

Et donc, comme pour lui Vivès n’aurait pas l’intention de provoquer ce plaisir chez nous, il n’y a pas pornographie. Et plus de problème.
Et quand on parle de viol ou autre, il nous explique que le côté malsain de l’acte empêche de facto une jouissance, et que donc, la représentation de l’acte ne pouvant procurer du plaisir, il ne s’agit pas de porno.

Et à un moment, dans ses laïus, il s’est mis à parler du viol dans le porno pour illustrer cela. Un viol dans le porno qui serait montré de manière à éliminer le côté malsain pour permettre une jouissance positif. Le porno serait obligé de glorifier, de bonifier le viol pour pouvoir le montrer car sinon ce ne serait pas du porno.

Et je trouve ça con. Tout un pan du porno montre les viols avec le côté malsain. T’as foule de films, de scènes, dans le porno de tous les pays, montrant un viol tel quel, et le plaisir que les violeurs (hommes ou femmes) en retirent.

Et pour moi cet état de fait balaie l’argument du côté malsain du viol qui enlèverait de facto sa dimension pornographique.

[papyjulio]

J'en rajoute une couche mais Brian a dit pareil.

Je pense que tu commets la même erreur que Brian Addav ici : tu parles de l'identité de ce qu'on voit (ce que c'est et comment cela peut être qualifié), moi je parle de la façon dont ce qu'on voit est délibérément tourné pour susciter une certaine réaction chez le spectateur. Dans un film pornographique, la chose malsaine va être tournée pour stimuler sexuellement le public (principe même de la pornographie), il y a certains procédés à cette fin ; alors que si une chose malsaine est délibérément tournée pour faire éprouver une gêne, un malaise, un embarras, du rire (par exemple) sans servir à l'excitation du spectateur, nous ne sommes plus dans la pornographie, mais dans un autre registre.

C'est bien là où ton raisonnement pèche. Dans les sites porno il y a de nombreuses scènes où est traité l'acte sexuel comme fait par Vivès et donc cela doit exciter pas mal de personnes.
En fait tu te bases pour la définition de la pornographie sur les procédés qui toi t'excitent, mais c'est beaucoup plus vaste que ça. Se baser sur son propre ressenti comme définition c'est trop facile, alors il suffirait à chaque contrevenant d'affirmer que ce n'est pas sa propre définition ou son ressenti pour éviter une poursuite.

Après je me répète mais le fait de sanctionner une représentation fictive donc sans victime doit poser question. Jusqu'où peut-on aller ?

[fanche]

En fait j'ai toujours pensé que c'était le caractère lourdingue de l'auteur qui avait mis à nu un sale truc chez lui. Franchement il s'en serait tenu aux melons on aurait pu dire que c'était un doigt entre les côtes mais la surenchère avec l'inutile petit Paul et le vautrage dans la décharge a contribué à le noyer. J'aurais tendance malgré tout à essayer de sauver les melons tels quels mais c'est pas avec vos pavetons qu'on va atteindre la page 50.
Soyez lapidaires que diable

[euh... si vous le dites]

Non.
Gio base toute son argumentation sur le fait que le porno a pour but d’exciter, de provoquer un plaisir sexuel.

Et donc, comme pour lui Vivès n’aurait pas l’intention de provoquer ce plaisir chez nous, il n’y a pas pornographie. Et plus de problème.
Et quand on parle de viol ou autre, il nous explique que le côté malsain de l’acte empêche de facto une jouissance, et que donc, la représentation de l’acte ne pouvant procurer du plaisir, il ne s’agit pas de porno.

Et à un moment, dans ses laïus, il s’est mis à parler du viol dans le porno pour illustrer cela. Un viol dans le porno qui serait montré de manière à éliminer le côté malsain pour permettre une jouissance positif. Le porno serait obligé de glorifier, de bonifier le viol pour pouvoir le montrer car sinon ce ne serait pas du porno.

Et je trouve ça con. Tout un pan du porno montre les viols avec le côté malsain. T’as foule de films, de scènes, dans le porno de tous les pays, montrant un viol tel quel, et le plaisir que les violeurs (hommes ou femmes) en retirent.

Et pour moi cet état de fait balaie l’argument du côté malsain du viol qui enlèverait de facto sa dimension pornographique.

Je continue à penser que tu lis mal ce qu'écrit gio.

[kantessekonmange]

août 2045, après 398 956 posts échangés, gio et Brian Addav, apprenant le décès de petit Paul, décident d'un commun accord d'arrêter d'échanger sur ce sujet...

[Brian Addav]

août 2045, après 398 956 posts échangés, gio et Brian Addav, apprenant le décès de petit Paul, décident d'un commun accord d'arrêter d'échanger sur ce sujet...

tu rêves !!

[rahoul]

août 2045, après 398 956 posts échangés, gio et Brian Addav, apprenant le décès de petit Paul, décident d'un commun accord d'arrêter d'échanger sur ce sujet...

Pour embrayer sur la nécrophilie...

[kantessekonmange]

août 2045, après 398 956 posts échangés, gio et Brian Addav, apprenant le décès de petit Paul, décident d'un commun accord d'arrêter d'échanger sur ce sujet...

Pour embrayer sur la nécrophilie...

fort possible avec les omniscients

[fanche]

août 2045, après 398 956 posts échangés, gio et Brian Addav, apprenant le décès de petit Paul, décident d'un commun accord d'arrêter d'échanger sur ce sujet...

Pour embrayer sur la nécrophilie...

fort possible avec les omniscients

Aaaah les omniscients! tous des pervers

[nexus4]

Comment deux omniscients pourraient ne pas être d'accord ?

[tzynn]

Ce qui m’étonne c’est qu’on a pas encore vraiment mis Polina dans le sujet. Gio, Brian, qu’en pensez-vous ?

[nexus4]

Fouteur de merde.
Caius Détritus, sous vos applaudissements !

[Keorl]

Comment deux omniscients pourraient ne pas être d'accord ?

• Sur un sujet qui dépend d'une opinion et non de faits (ou pas uniquement de faits)
• Par déni de réalité / dissonance cognitive
• Autres biais

[Brian Addav]

Fouteur de merde.
Caius Détritus, sous vos applaudissements !

Il est fort

[Keorl]

Hier soir, j'ai lu Niala. Une BD que j'ai achetée en partie pour faire chier les gens qui hurlaient à la mort à sa sortie (et pas qu'ici, même si de mémoire le débat ressemblait vachement ).
C'est d'infiniment meilleure qualité que la BD de Vivès qui a été postée dans son intégralité il y a quelques pages. Malgré tout, j'aimerais bien revoir mes 17 euros.
Comme quoi, il ne suffit pas de transgresser pour faire une bonne BD.
Ce qui confirme une idée qui était pourtant déjà bien arrêtée chez moi (et plus encore depuis le post de l'intégralité des Melons) : Petit Paul ne rejoindra jamais ma bibliothèque.