Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[rennois]

Message précédent :

Je pense que le "buzz" si c'en est un, fonctionne à plein: les deux derniers jours la chronique musicale de l'album a fait 400% de plus de vues que n'importe quelle autre...

Cela rejoint celui d'ici, ou plus de la moitié ne l'ont pas lu, mais se permettent tout de même de venir placer un avis général

[Aigle Solitaire]

Mais maintenant il a droit à toutes les insultes possibles sur le web et on a des centaines de gens biens intentionnés qui remontent de phrases sorties de leur contexte pour le démolir (l'interview où il dit qu'il aurait aimé avoir une soeur pour découvrir le sexe, focément, si on n'a pas lu Une Soeur... ).

C'est beau.

Putain, les cons.

[Sonicvic]

3) À propos de la pub faite par la polémique :

Personne n'en parle en dehors de quelques cercles BD et la pétition n'a pas atteint les 2.000 signatures. On a vu mieux comme coup de com'.

20 minutes, nouvel observateur, huffinghton post, nous sachons, AVIS amazon. j'appelle pas cela personne

https://bibliobs.nouvelobs.com/bd/20180921.OBS2764/petit-paul-une-bd-pedopornographique-laissez-moi-rire.html

Tu peux ajouter Le Monde ici.

La décision de Cultura, l’un des principaux sponsors du Festival international de la bande dessinée d’Angoulême, pourrait faire des remous dans le monde du 9e art. L’enseigne dit toutefois n’avoir pas « totalement » retiré l’ouvrage : « Il reste dans les réserves de nos magasins, de telle sorte que les clients qui le demandent puissent l’acheter », dit au Monde Jean-Luc Treutenaere, le directeur des relations extérieurs de Cultura.

Ah ah, courageux mais pas trop. Ce serait dommage de passer à côté du blé que la polémique rapportera.

[Brian Addav]

Si ce n'est que Vives parle systématiquement d'un garçon justement parce que dans le bouquin il se voit comme l'enfant. C'est ça son fantasme, se retrouver à l'époque de la découverte de son corps et d'être déniaisé par une grande. La pédophilie, c'est l'inverse. Le souci en revanche, c'est qu'une fois ce fantasme dessiné, on voit surtout de la pédopornographie.

et c'est bien tout le pb.
Une fois dessiné, le fantasme de l'auteur, on s'en fout. Ne reste que la réception des lecteurs.
(et l'éternel pb ds intentions de l'auteur et de la réception des lecteurs, tous genres confondus)

Présente toi devant un juge en déclamant "non mais gamin j'aurais aimé me faire déniaisé(e) par un(e) adulte c'est pour ça que je dessine un(e) adulte ayant une relation sexuelle avec un(e) enfant"...


Maintenant, dans tous les cas, ce n'est pas à nous de juger. Nous, lecteurs, quidam, on a juste le droit de s'interroger.

Et dans mon cas, je pose juste la question de savoir si les histoires de Vivés seraient aussi bien accueillies si les rôles étaient inversés. (et je ne fais que ça...)


Sur le jugement, c'est à la justice de trancher. Si cette dernière n'intervient pas, fin de l'histoire.

Si ça gêne tant de gens que ça, qu'ils portent plainte, et attendent que la justice répondent, positivement ou non, à leurs plaintes.
S'indigner à coup de pétition sur les réseaux sociaux, c'est vraiment de la connerie de bas étage. (et bien représentatif de notre époque de merde).

[Sysy77]

En gros, le pédophile, c'est lecteur ?
Je rigole, mais ton post est sans doute celui qui m'interpelle le plus par ça justesse. ça explique sans doute pourquoi le coté "erotogène" du livre fonctionne mal, parce que le lecteur lui ne s'identifie pas (en tout cas c'est mon cas).

ça explique aussi pourquoi on a pas la sensation de lire une oeuvre pédophile, même si on voit bien que juridiquement, il y a un soucis...

Pour le reste, j'ai trouvé l'album drôle, mais je fais partie des lecteurs du blog qui pouffent à chaque fois.

C'est exactement ça !
Les gens qui accablent ce livre sans l'avoir lu accusent Vivès d'avoir des phantasmes pédo.
Mais tout ceux qui l'ont lu trouvent ça, au mieux marrant, au pire affligeant, et estiment qu'il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour prendre les scènes au premier degré et se mettre à la place des protagonistes qui le côtoient.
=> Le rôle du regard de celui qui lit/observe/juge est primordial.

Pour le jugement (qui n'aura certainement pas lieu), il pourra s'appuyer sur la jurisprudence, ce n'est pas ça qui manque : Reiser, Gotlib, Vuillemin...

Enfin, à tout ceux qui font un procès d'intention à Vivès "Imaginez si il avait dessiné la même situation avec des sexes inversés" :
- c'est un argument non valable car il ne l'a pas dessiné, hein : sauf les cas d'intentions prouvées (terrorisme, etc...), on ne peut juger que les actes.
- l'intention de l'auteur passe bien par son œuvre. Comme Vivès est un homme, l'idée du phantasme de projection dans Petit Paul (et pas dans les autres protagonistes) n'est-elle pas finalement très recevable ?
- c'est VOUS qui avez cette intention, pas lui. Que dit VOTRE examen de conscience ?

[Tarkey]

Si ce n'est que Vives parle systématiquement d'un garçon justement parce que dans le bouquin il se voit comme l'enfant. C'est ça son fantasme, se retrouver à l'époque de la découverte de son corps et d'être déniaisé par une grande. La pédophilie, c'est l'inverse. Le souci en revanche, c'est qu'une fois ce fantasme dessiné, on voit surtout de la pédopornographie.

...Et dans mon cas, je pose juste la question de savoir si les histoires de Vivés seraient aussi bien accueillies si les rôles étaient inversés. (et je ne fais que ça...)...

Ce serait certainement pareil si l'auteur est une femme parlant de ses fantasmes (L'Amant de Duras par exemple). C'est comme l'humour, les histoires juives racontées par des juifs sont parfois hilarantes, mais hors contexte c'est affreusement antisémite

[Brian Addav]

- c'est un argument non valable car il ne l'a pas dessiné, hein : sauf les cas d'intentions prouvées (terrorisme, etc...), on ne peut juger que les actes.

C'est un argument plus que valable quant à la définition de pédophilie pour éviter justement les différences de traitement liés au point de vue masculin ou féminin...

[Keorl]

Enfin, à tout ceux qui font un procès d'intention à Vivès "Imaginez si il avait dessiné la même situation avec des sexes inversés" :
- c'est un argument non valable car il ne l'a pas dessiné, hein : sauf les cas d'intentions prouvées (terrorisme, etc...), on ne peut juger que les actes.
- l'intention de l'auteur passe bien par son œuvre. Comme Vivès est un homme, l'idée du phantasme de projection dans Petit Paul (et pas dans les autres protagonistes) n'est-elle pas finalement très recevable ?
- c'est VOUS qui avez cette intention, pas lui. Que dit VOTRE examen de conscience ?

Ce n'est pas un procès d'intention, c'est une comparaison, une expérience de pensée. Le problème ou l'absence de problème doivent être identiques dans les deux sens. Les intervenants précédents te proposent donc d'imaginer quelle serait ta réaction si c'était dans l'autre sens. À partir de là, à toi de voir : que penses tu de l'histoire de Pauline par Brian Addav, ou d'une BD qui serait identique mais en remplaçant Paul par Pauline et les femmes par des hommes (ou qu'en aurais tu pensé si ça avait été la publication initiale, sans que tu te sois déjà fait un avis sur la version petit garçon) ? Si tu as exactement le même avis, tout va bien et j'imagine que ce n'est pas à toi que les gens s'adressent. Si au contraire tu y réagis moins bien (et on dirait que c'est le cas, vu la manière dont tu en parles comme d'un procès d'intention) ou si tu penses que tu aurais été scandalisé, alors il y a des questions à te poser : soit réviser ton jugement sur le Petit Paul (puisqu'il s'agit de la même chose qu'avec la Petite Pauline), soit réfléchir aux biais cognitifs qui t'amèneraient à avoir une réaction différente face à une Petite Pauline que face au Petit Paul.

[Sysy77]

Alors ce n'est pas pédophilie mais pédopornographie. On parle d'une œuvre artistique, pas d'un passage à l'acte.

Prenez le cas d'Hamilton, le scandale n'est venu que lorsqu'il y a accusation de viols sur mineurs par une présentatrice télé puis d'autres. C'est son comportement qui était condamnable (et absolument inexcusable par la qualité de ses photos), pas ses photos seules et sa posture d'artiste. Et les langues se sont déliées trop tard, autre débat.

Revenons aux "affaires" uniquement artistiques. La nature de l'œuvre et la posture/démarche de l'auteur sont primordiales, la réception par le public n'est pas un argument en tant que tel car elle est subjective.

Je prends la photo de mes enfants nus sortant du bain. Suis-je un pédopornographe ? Ou je souhaite uniquement immortaliser cet instant de tendresse ?
Si la même photo privée sort par accident ou hacking dans le public sans mon consentement, combien de temps avant que les prédateurs ne la découvrent et les bien-pensants ne m'accablent en salissant mon nom ? Suis-je déjà devenu un pédopornographe ?
Maintenant, je suis un artiste et je sors cette photos dans le cas d'une exposition. Quelles étaient mes intentions quand j'ai pris la photo ? Et quand je l'ai diffusée ? Faut-il absolument un texte pour expliquer que c'était pour faire ressortir la beauté et la pureté de l'enfance, voire témoigner ma tendresse pour mes enfants ? Les photos ne se suffisent-elles pas ?
Suis-je un pédopornographe ? A aucun moment.
Et ce même si un malade peut à tout instant tomber sur cette photo et se pignoler, ou n'importe qui d'autre être choqué si le contexte n'est pas connu.

Refaisons un exercice sur des situations avec un dessin :
Je suis étudiant, je griffonne dans la marge d'un cahier un gamin avec une bite énorme, et ça me fait marrer.
Plus tard, je partage le même dessin avec des potes, qui se marrent aussi.
Plus tard encore, je suis devenu un artiste reconnu mais j'ai conservé un humour régressif. Je sors un livre des aventures de ce gamin avec une bite énorme grâce à un éditeur qui a le même humour.
A quel moment je suis devenu pédopornographe, selon vous ?

Le cas d'une Pauline dessinée par une femme ne m'aurait pas non plus dérangé (Il faut inverser les 2 sexes pour se placer dans la même posture et "comparer"). Mais comparaison n'est pas raison. Une gamine au comportement ou aux formes outrées dessinée comme Petit Paul par un homme resterait de la caricature. Pour Vivès, il a sorti "les melons de la colère" donc il a déjà représenté des situations scabreuses avec une fille comme héroïne...

Reconsidérez Lolita : scandale, censure, puis chef d'œuvre reconnu.
C'était autrement plus sulfureux ! Ici, c'est juste un gamin avec une grosse bite !
(Et ça ne deviendra pas un chef d'œuvre, on est d'accord )

Enfin, à qui profite le crime la tempête médiatique : à Glénat ? Aux concurrents ? Aux ligues de vertus (tiens, la directrice de collection est une ancienne actrice de X, faudrait pas qu'elle s'extraie de sa fange, celle-là...) ? Etc...

[Tarkey]

C'est curieux mais cette polémique me fait penser que j'ai toujours été rebuté par l'achat de "Polina", malgré toute les bonnes critiques et les mises en avant à la FNAC notamment. Ce qui me retenait, c'était cette couverture que je trouvais très tendancieuse, voir malsaine. Pourquoi choisir cette image me demandais-je ? A voir la tournure des productions de Vivès je me demande, avec un certain malaise, si ce n'était pas prémédité, voir intentionnel

[nexus4]

Alors ce n'est pas pédophilie mais pédopornographie. On parle d'une œuvre artistique, pas d'un passage à l'acte.

Dit comme ça on pourrait croire que la pédopornographie serait toujours de l'art. C'est un autre débat.

Sinon, l'avis de Tanxxx, au delà de ses tweets.

https://tanx.fr/bloug/archives/10934

[pabelbaba]

On peut aussi aller plus loin et se faire fondre oe cerveau puissance 1.000, ne remplacez pas petit Paul par une fille, mais imaginez plutôt que son auteur soit homosexuel et qu'il réalise le même genre de fantasme. C'est la guerre.

Mébon, objectivement ça restera de la pédopornographie et pas de la pédophilie.

On verra pour la condamnation, parce que le texte ne prévoit pas d'exception, mais les condamnations qu'on voit sur le net c'est un gars qui détenaiit 140.000 dessins du genre et les éditeurs d'un animé jap avec une scène de sexe explicite ektre un individu au physique enfantin et des femmes adultes. L'aspect humour n'est pas présent. Ca pourrait être une porte de sortie en cas de poursuite, notamment avec quelques précédents notoires jamais inquiétés.

[Brian Addav]

Je fais un aparté sur Hamilton. Il faut bien avoir à l'esprit que si q1 exposait les mêmes photos aujourd'hui il finirait au poste direct.


À son époque tout le monde comprenait et acceptait la portée erotique et pédophile de ses photos. Autre temps autre mœurs.

[Olaf Le Bou]

Sinon, l'avis de Tanxxx, au delà de ses tweets.

https://tanx.fr/bloug/archives/10934

pas très explicite son billet. elle semble autant emmerdée par la censure que par la publication de Vivès, renvoyant un peu tout le monde dos à dos, semblant déplorer à la fois qu'on puisse publier ce bouquin et qu'on cherche ensuite à l'interdire. j'ai du mal à comprendre ce qu'elle cherche à dire.

[2fois2cinq]

j'ai toujours été rebuté par l'achat de "Polina" [...]Ce qui me retenait, c'était cette couverture que je trouvais très tendancieuse, voir malsaine.

[Mr Degryse]

On en parle actuellement sur France inter de petit Paul et du débat pedopornogeaphique

[herve26]

Merci pour l'info

[2fois2cinq]

On en parle actuellement sur France inter de petit Paul et du débat pedopornogeaphique

il a "réglé" le débat rapidement

[2fois2cinq]

Sinon, l'avis de Tanxxx, au delà de ses tweets.

https://tanx.fr/bloug/archives/10934

pas très explicite son billet. elle semble autant emmerdée par la censure que par la publication de Vivès, renvoyant un peu tout le monde dos à dos, semblant déplorer à la fois qu'on puisse publier ce bouquin et qu'on cherche ensuite à l'interdire. j'ai du mal à comprendre ce qu'elle cherche à dire.

je viens de le lire... et je me suis fait la même remarque...

Il prône la discussion et le débat. Il n'aime pas qu'on le prenne rapidement position...

[herve26]

On en parle actuellement sur France inter de petit Paul et du débat pedopornogeaphique

il a "réglé" le débat rapidement

De mémoire,cet avocat est aussi scenariste de bd.

[Mr Degryse]

Oui