PERSEPOLIS de Marjane Satrapi

[Daria2]

Message précédent :
Hello Joachim !

"mais un temoignage ne peut pas être historique" et le jouenal d'Ann Frank ? et À l'Ouest, rien de nouveau d'Erich Maria Remarque ? et Une journée d'Ivan Denissovitch d'Alexandre Soljenitsyne ? et les Lettres de Pline le Jeune ?

[le moine]

Toujours le troll ignoreras.
[:xuunam:7]

[Corto Jyl]

mais un temoignage ne peut pas etre historique puisque c'est personnel. ne pas confondre memoire et histoire!

Vous êtes pret à dire n'importe quoi pour défendre ce livre, incroyable. J'ai rarement lu une connerie aussi grosse

[dag]

Vous êtes pret à dire n'importe quoi pour défendre ce livre, incroyable. J'ai rarement lu une connerie aussi grosse

Distinguer témoignage et Histoire est quand même le B.A.B.A. de tout historien !!

http://artic.ac-besancon.fr/lp_lettres/groupedetravail/temoignage/menuintroductiongenerale.htm

Extraits choisis :

Le témoignage est donc une source d'histoire originale et authentique. L'histoire est faite avec des témoins

Le témoin est l’objet de plusieurs processus qu’il est nécessaire d’avoir à l’esprit [...] :
- la reconstruction, sous l’effet de systèmes de représentation postérieurs qui le déterminent ;
- l’extrapolation, commune à tous les témoins, qui généralise son expérience individuelle et peut ne pas se retrouver dans - le tableau d’un passé qu’il a vécu, dans la réalité de ce passé qu’il a lui-même perçue ;
- la re-hiérarchisation des faits que le témoin a vécus en fonction de sa propre expérience ;
- l’immédiateté, c’est-à-dire l’absence de distance avec l’objet historique.

Autre dimension à ne pas négliger : le témoignage, mis au service du « devoir de mémoire », aide à construire la mémoire collective ou la structure sociale, permet le passage de génération et contribue à la construction identitaire de chacune et chacun d’entre nous, de chacune et chacun de nos élèves, adultes en devenir. Mais peut-on participer au « devoir de mémoire » en négligeant le nécessaire savoir historique, éclairant et signifiant pour nos élèves ? Ne doit-on pas privilégier en classe le « devoir d’histoire » pour participer pleinement au « devoir de mémoire » ?

[L'Homme mystere]

Moi j'ai adoré Persepolis (la BD)... et je me fout de la tournure politique de la BD ou des penchants de l'auteur... son histoire, son témoignage m'ont fait rire, ému... c'est tout ce que j'en demandais.

[ghinzdra]

Incontestablement un ouvrage sincére et utile...Mais assez naif...
Certainement pas au niveau d'un niveau d'un Maus et plutot 2 cran en dessous.

Marjane satrapi nous présente la perception sans fard de 20 ans d'histoire iranienne avec toutes ses problématiques et ses démons de la part d'une membre de la classe moyenne iranienne ... Là dessus rien à dire sauf pour les experts de la question iranienne qui pourront toujours se chamailler sur la véracité du propos , la justesse de sa vision et sa représentativité.
Le ton est juste , trés intimiste comme c'est la grande tendance actuellement ....

Le problème est justement qu'au sein de la masse d' auto-biographie qui paraissent Persepolis ,si l'on écarte le propos politique , fait un peu ton sur ton. La naiveté comme fond de commerce étant surexploité il est difficile de lui trouver autant de mérite qu'un Blankets ou un Maus où l'auteur certes se livre à nu sans pudeur en faisant presque rougir le lecteur mais ne s'arrête pas là . Le problème étant que ces BD sont de vrais BD là où Persepolis ferait plus penser à un journal illustré.
Là où Thompson joue de maniére prodigieuse sur le mélange entre réalité et projections religieuses grace à son dessin, où il joue sur l'enchainement des pages , sur la case et utilisent tous les leviers de la BD pour un récit trés épuré et sensuel Satrapi nous donne une suite de vignettes , qui plus de valeur assez inégale....
Là où Spiegelman joue
-sur le niveau de sens de la représentation (les juifs comme des souris , les allemands comme des chats , les polonais comme des porcs .... Représentation caricaturale bien sur mais qui pose question lorsque l'auteur qui se met en scéne lui même continue dans la vie de tous les jours à se représenter ainsi puis commence à se représenter sous la forme d'un humain qui revet un masque de souris. Maniére élégante et propre à la BD de souligner d'une part la caricature du propos nazi mais également l'impossibilité pour les juifs de se détacher de cette part de leur histoire et enfin la part de comédie voire de victimisation )
-sur le processus de la création (comment représenter l'indicible et l'inimaginable? la caricature animale n'est pas suffisante ... On assiste en direct aux doutes de l'auteur , à ce qui a été écarté volontairement et involontairement du récit , aux limites de la représentation )
-et la double problématique de la shoah (survivants emprisonnés à jamais , héritiers coupable de ne pas l'avoir vécu ) à travers une narration complexe , Satrapi se contente de nous dire à quel point c'est dure d'être une iranienne occidentalisée qui n'a sa place nulle part. Pas de véritable lien entre les chapitre sinon qu'il s'agit de tranches de vie qui se succédent : c'est un journal , pas une oeuvre . Pas de vocation à l'universalité du message : Satrapi est à part , le récit le fait bien sentir d'ailleurs.

C'est honorable de la part de Mme Satrapi de se livrer complétement mais celà est insuffisant pour prétendre à la même portée que des oeuvres plus fondamentales .
A l'issue de persepolis je serais tenté de dire que là où Maus montre un artiste qui "devient" juif , utilisant toutes les ressources de son art pour s'approcher aussi prés qu'il peut de la shoah Persepolis montre une iranienne qui tente de devenir artiste ... Le problème étant que Spiegelman a toujours été juif mais qu'il était avant tout artiste,qu'il a juste décidé un jour de mettre sa partie juive dans son oeuvre tandis que le talent ne s'acquiert pas et que satrapi n'est qu'une iranienne ... Il est plus facile à Art Spiegelman qui est un vrai artiste dont le fond de commerce ne s'arrête pas à la shoah et qui est connu pour sa BD expérimentale de faire parler son ame juive que pour Satrapi de devenir une artiste .Leur oeuvre postérieur indique bien leur niveau respectif : Là où Art Spiegelman continue son bonhomme de chemin avec "à l'ombre des tours mortes" , où il donnent conférence sur conférence pour défendre la singularité de la BD comme média , Satrapie continue sur l'iran avec "broderies"....

Intéressant mais pas indispensable.

[le moine]

Je suis assez d'accord avec toi sur le fait que, dans Persepolis, le fond est plus intéressant que la forme, mais je tique un peu sur l'exemple de Blankets pour parler d'autobiographie un cran au dessus. Parce que, si Blankets est effectivement très beau par sa forme... Pfffffffffffiiiiiiiiiou !!! Quelle mièvrerie ! Quel ennui !. La forme ne fait pas tout... en tous cas à mes yeux.
Si tu ne l'as pas lu, je te conseille de lire Poulet aux prunes, de Satrapi. On touche, à mon avis, plus à l'oeuvre et moins au simple récit que dans Persepolis.

PS : Je me moque un peu de ton usage légèrement abusif du soulignement graissé, mais ce n'est pas méchant.

[ghinzdra]

Blankets est effectivement clairement au dessus de Persepolis selon moi
pour au moins 2 raisons
- l'universalité du message :
l'hésitation des premiers amours , son arbitraire , son absolu , sa faible consistance qui améne fréquemment à une rupture sur un problème de communication sont parfaitement illustrés.
Blankets est la meilleure chronique du premier amour que j'ai pu voir : sa miévrerie résulte du sujet pas du traitement qui est parfait .
Mais un premier amour c'est (presque) toujours miévre : question d'age (repli enfantin et volonté d'émancipation en même temps, recherche de l'autre comme rejet des parents et d'un monde injuste, instabilité émotionnelle) et d'expérience (incapacité à exprimer des sentiments de maniére controlé ,méconnaissance de la relation à autrui de savoir ce qui fait plaisir , ce qui fait mal quels sont les mensonges payants) notemment . C'est le premier amour qui est miévre pas Blankets.

- Sur l'apport à la BD même :
le nombre d'innovation touchant à l'essence même de la BD est colossal. Je vais faire une critique de Blankets je pense bientot.... sens de lecture et ordonnencement des cases, utilisation du langage iconique tel qu'exposé par mac cloud , ordonnencement des pages .... Il y a une idée fondamentale sur la BD dans blankets toutes les 10 pages environ.
Seulement voilà elles ne passent pas par le dialogue . Les personnes superficielles en l'espéce sont celles qui pensent que la profondeur de la BD se fait à l'aune des dialogues . Je voue un culte à Alan Moore mais ceci étant dit je condamne les BD verbeuses en général . La BD est un art graphique c'est en image qu'il faut le dire comme disait Truffaut à propos du cinéma .

Quand à Satrapi elle ne travaille pas assez son message . Elle a le matériel mais elle nous le livre brut de décoffrage. Et la sincérité ne rachéte pas tout . Bien au contraire : certaines choses étant intransmissibles telle quel il appartient à l'art de les transformer en une monnaie qui peut circuler. C'est la réussite de Maus , c'est l'échec de Persepolis qui reste trop sur les impressions de Marjane : c'est un journal plus qu'une oeuvre.
N.B: pas de problèmes usr le gras & le soulignage!

[eky]

Le côté journal illustré naif dépend surement de l'héroine: c'est une enfant.

L'envie et le but, le sens voulu par l'auteur dépend beaucoup de la cosntruction comme tu l'as tres bien présenté et en comparant à Maus, Blankets.

Ici tout est simple et direct avec le ton sincère et sans compromis (je crois) d'une autobio d'enfance.
C'est ce qui donne le ton juste et agréable de cette BD.

L'auteur ne semble pas vouloir aller plus loin.

Si l'ambition de l'auteur était autre alors pour moi ce n'est pas réussi en tous cas.

Pour aller plus loin, dans le sens de l'oeuvre construite que tu dépeignais, il faudrait se départir de l'enfance autobiographique.

Cliché de Beyrouth 1990 est une BD assez proche mais traitée par de jeunes adultes en mission.
Blankets permet de ressentir les affres adolescentes de l'auteur, passées au filtre de l'âge adulte.
Maus s'appuie aussi sur l'expérience de Spiegleman.

Ghinzdra, en revanche je ne comprends pas en quoi un journal n'est pas une oeuvre.
Tu le dis toi même la justesse est là, le ressenti passe bien du bouquin au lecteur (du film au spectateur aussi, semble-t-il - je n'ai vu que les bande-annonces).
Que faut il de plus ?
Une BD autobiographique de Spiegelman simple et directe sur son enfance serait à mettre au banc du reste de son oeuvre ?

Pour finir, tout ce qui touche à cette région du monde est particulièrement difficile à traiter car la sincérité, le contenu et chaque détail, les supposées intentions sont passées au crible des toutes les sensibilités politiques, religieuses, simplement humaines présentes dans ces régions.
Aussi la simple autiographie d'enfance est surement le vecteur le plus favorable pour dépeindre quelques réalités d'ici bas.
Il en faudrait d'autres bien que de mon point de vue de lecteur cela devienne vite rébarbatif.

Personnellement, ce n'est d'ailleurs pas du tout le genre de BD qui forment ma BDthèque.

[ghinzdra]

qu'on s'entende bien : persepolis est bon ... intéressant vraiment...
La seule chose que je remets en cause c'est sa portée. Ca manque de profondeur , c'est beaucoup trop premier degré et dés lors je ne peux pas la considérer comme indispensable.

Le ressenti est là , je l'ai dis effectivement et je le maintiens. Mais la forme adoptée est vraiment trop limitée.
Par ailleurs l'enfance n'est pas une excuse absolue : l'auteur est marié et a la vingtaine lors du 4ème chapitre . Elle continue pourtant avec sa sensibilité féminine à nous donner ses impressions sur le vif , brute de décoffrage. Là on touche à l'essence même de sa personnalité. Et le resultat c'est qu'on reste au stade de sa petite expérience trés spécifique de son propre aveu .

Donc je répété bon , utile même mais pas indispensable .

[eky]

Blankets est effectivement clairement au dessus de Persepolis selon moi
pour au moins 2 raisons
- l'universalité du message :
l'hésitation des premiers amours , son arbitraire , son absolu , sa faible consistance qui améne fréquemment à une rupture sur un problème de communication sont parfaitement illustrés.
Blankets est la meilleure chronique du premier amour que j'ai pu voir : sa miévrerie résulte du sujet pas du traitement qui est parfait .
Mais un premier amour c'est (presque) toujours miévre : question d'age (repli enfantin et volonté d'émancipation en même temps, recherche de l'autre comme rejet des parents et d'un monde injuste, instabilité émotionnelle) et d'expérience (incapacité à exprimer des sentiments de maniére controlé ,méconnaissance de la relation à autrui de savoir ce qui fait plaisir , ce qui fait mal quels sont les mensonges payants) notemment . C'est le premier amour qui est miévre pas Blankets.

- Sur l'apport à la BD même :
le nombre d'innovation touchant à l'essence même de la BD est colossal. Je vais faire une critique de Blankets je pense bientot.... sens de lecture et ordonnencement des cases, utilisation du langage iconique tel qu'exposé par mac cloud , ordonnencement des pages .... Il y a une idée fondamentale sur la BD dans blankets toutes les 10 pages environ.
Seulement voilà elles ne passent pas par le dialogue . Les personnes superficielles en l'espéce sont celles qui pensent que la profondeur de la BD se fait à l'aune des dialogues . Je voue un culte à Alan Moore mais ceci étant dit je condamne les BD verbeuses en général . La BD est un art graphique c'est en image qu'il faut le dire comme disait Truffaut à propos du cinéma .

Quand à Satrapi elle ne travaille pas assez son message . Elle a le matériel mais elle nous le livre brut de décoffrage. Et la sincérité ne rachéte pas tout . Bien au contraire : certaines choses étant intransmissibles telle quel il appartient à l'art de les transformer en une monnaie qui peut circuler. C'est la réussite de Maus , c'est l'échec de Persepolis qui reste trop sur les impressions de Marjane : c'est un journal plus qu'une oeuvre.
N.B: pas de problèmes usr le gras & le soulignage!

Pour l'universalité et la miévrerie on peut dire également ici que tout le monde est passé par l'enfance.
En ce sens on peut ressentir les deux mêmes choses à l'encontre de Persepolis.

Pour le message et c'est un peu mon problème avec les autobiographies, je n'en cherche jamais.
Juste du ressenti de tranche de vie.
je cherche souvent un peu de ma vie dans ce que raconte l'auteur, c'est une façon de se rassurer plutôt qu'un psy? (pour l'auteur et le lecteur?).
Bref on s'en fou, tjrs est il qu'en dehors de ça c'est un genre qui pour moi atteint tres vite ses limites et est vite lassant.

Mais faut il chercher un message ?
En plus de publier sa vie en pensant que cela interessera un maximum de monde si les auteur veulent délivrer un messages universel ne serait ce pas avoir un tel égo qu'il doit ou non servir d'exemple au reste de l'humanité ?
(quoi que pour certains... )

[eky]

qu'on s'entende bien : persepolis est bon ... intéressant vraiment...
La seule chose que je remets en cause c'est sa portée. Ca manque de profondeur , c'est beaucoup trop premier degré et dés lors je ne peux pas la considérer comme indispensable.

Le ressenti est là , je l'ai dis effectivement et je le maintiens. Mais la forme adoptée est vraiment trop limitée.
Par ailleurs l'enfance n'est pas une excuse absolue : l'auteur est marié et a la vingtaine lors du 4ème chapitre . Elle continue pourtant avec sa sensibilité féminine à nous donner ses impressions sur le vif , brute de décoffrage. Là on touche à l'essence même de sa personnalité. Et le resultat c'est qu'on reste au stade de sa petite expérience trés spécifique de son propre aveu.

Donc je répété bon , utile même mais pas indispensable .

On se rejoint pile poil.
En fait j'ai laché la lecture depuis un moment donc je suis incapable d'en dire plus et après courte hésitation je ne prendrai pas l'intégrale.
Je suis lassé.
L'essentiel c'est de savoir ce qu'on achète pour pas être trop déçu.

(Bien que choisir ses BD façon boite de chocolat@forest gump ait son côté plaisant aussi )

Faudra surtout que je lise Poulet aux prunes et puis j'aime bien son dessin N&B donc je surveille ses sorties.

[sirjeje]

Oui bon jai enfin fini Persepolis... Ben il est clair que pour moi cest loin detre un indispensable... Un peu blazé d'avoir acheté cette integrale quand meme... Comme quoi, les gouts et les couleurs

Remarque ca va peut etre me permettre de tester le module vente de BDGest

[ghinzdra]

Je pense qu'il y avait aussi un peu (beaucoup ?) de buzz autour...
C'est la premiére BD sur le sujet (alors que le secteur shoah et WWII affiche complet....) , c'est fait par une femme et c'est issu de la BD indépendante....
Bon ça reste une bonne BD (voire trés bonne) .

Maintenant c'est clair que Maus boxe dans une toute autre catégorie.
D'ailleurs lorsqu'on regarde ses prétendus "concurrents" qu'il s'agisse de Gen d'hiroshima (récemment sélectionné par l'ACBD pour le prix Asie) et autres on se rend compte que Maus est tout seul : les auteurs restent beaucoup trop factuel pour atteindre la force de Maus où le travail de mise en forme est non seulement important mais primordial.

[Hugui]

Je viens d'avoir la chance de voir le film Persépolis en avant-première grace à mon libraire Story-bd à Nantes.
C'est l'histoire de Marjane qui doit se construire malgré l'intégrisme et la guerre, et trouver sa voie dans l'occident futile.
C'est très fort et merveilleusement racontée.
Ce film est un véritable bijou d'humour et d'émotion. Allez-y sans hésiter, c'est encore mieux que la bd.
Réellement indispensable !
Acheté l'intégrale avec ex-libris spécial première, malheureusement pas de dédicace, trop de monde.

La discussion avec l'auteur après le film est difficile car la salle était très émue, et on était dans l'ambiance du film.
Mais Marjane Satrapi est à l'image de son oeuvre, simple et drôle.

Pour répondre en partie aux polémiques ci-dessus, elle ne se prend pas le chou, elle, et ne prétend pas faire passer d'autres messages que celui de la dignité et de la résistance aux cons ! Apparemment, il y a encore du boulot !
Elle raconte simplement son histoire avec sa subjectivité et son vécu, ne prétend pas tout savoir ni détenir une vérité universelle.
Elle réussit à se construire à travers son oeuvre, et si au passage elle nous émeut et nous interpelle, bravo et merci !

[Daria2]

bonjour Hugui, alors pour vous, persépolis es-il un témoignage personnel sans prétention, ou une oeuvre politique de résistance (aux cons) ?

[le moine]

Toujours le troll ignoreras. [:xuunam:7]

[xuunam]

En tous cas la façon que tu as d'en parler me donne très envie d'aller le voir... en plus j'adore les anim' et le N/B

[paul kemp]

Blankets est effectivement clairement au dessus de Persepolis selon moi
pour au moins 2 raisons

Moi ça me scie que l'on puisse comparer Persepolis à Blankets. Comparer un exil et une histoire d'amour. Il n'y a absolument aucun rapport.
Dans le même ordre d'idée saugrenue, j'ai trouvé "le journal d'Anne Frank" plus touchant que "Miette" de Loanna.
Sinon:

C'est le premier amour qui est miévre pas Blankets.

Rien ne peut justifier une métaphore amour/hiver, même Alexandre Jardin n'ose plus utiliser ce procédé. Ensuite, Craig Thompson a aussi pondu "Un américain en ballade" qui est le truc le plus cul-cul la praline que j'ai pu lire, pire que les téléfilms de début d'après midi de M6 qui se passent immanquablement dans des ranchs. Donc dire que c'est juste le sujet qui pousse à la miévrerie j'ai du mal à l'avaler.

Sinon les deux histoires bien que peu comparables sont pas mal, mais quitte à choisir je préfère que ce soit Baudoin qui me parle d'amour et d'exil.

[Hugui]

bonjour Hugui, alors pour vous, persépolis es-il un témoignage personnel sans prétention, ou une oeuvre politique de résistance (aux cons) ?

Marjane est comme nous, pleine de contradictions et influencée par son milieu (bourgeoise et de gauche), donc subjective. Mais elle est sincère et sans prétention, mais tout message est forcément politique, de la à dire qu'elle est instrumentalisée !

Toujours le troll ignoreras. [:xuunam:7]

Il est clair qu'au vu de son site, Daria est pro-shah, que je renvoie dos à dos avec les mollahs.
Des réponses très pertinentes ayant été apporté à Daria ci-dessus, je n'ai rien à rajouter d'intelligent, donc je me rallie à Le Moine, et j'ignorerai dorénavant le troll !

En tous cas la façon que tu as d'en parler me donne très envie d'aller le voir... en plus j'adore les anim' et le N/B

La seule vérité, c'est l'oeuvre ! C'est vrai que l'animation est géniale, le gris et le noir et blanc très maîtrisé (Marjane explique très bien que le N&B intégral de la bd est impossible en animation)
La bd est super, le film est génial, plus percutant, plus animé (lapalissade !), plus émouvant. C'est une oeuvre à part entière, à découvrir absolument.

[thyuig]

Moi ça me scie que l'on puisse comparer Persepolis à Blankets. Comparer un exil et une histoire d'amour. Il n'y a absolument aucun rapport.
Dans le même ordre d'idée saugrenue, j'ai trouvé "le journal d'Anne Frank" plus touchant que "Miette" de Loanna.
Sinon:

Rien ne peut justifier une métaphore amour/hiver, même Alexandre Jardin n'ose plus utiliser ce procédé. Ensuite, Craig Thompson a aussi pondu "Un américain en ballade" qui est le truc le plus cul-cul la praline que j'ai pu lire, pire que les téléfilms de début d'après midi de M6 qui se passent immanquablement dans des ranchs. Donc dire que c'est juste le sujet qui pousse à la miévrerie j'ai du mal à l'avaler.

Sinon les deux histoires bien que peu comparables sont pas mal, mais quitte à choisir je préfère que ce soit Baudoin qui me parle d'amour et d'exil.

Paul Kemp est grand, moins que dieu, mais plus que le mollah Omar certainement.