Miracleman (Moore, gaiman)

[vacom]

Message précédent :
Extrait d'une interview de Bézian sur le rapport cinéma/bande dessinée, pour continuer dans le hors sujet :

De toute façon, ce que j’ingurgite en tant que lecteur, spectateur, auditeur, ne me sert pas directement de source d’inspiration, ou très rarement. Parfois, dans un film, une façon de s’exprimer avec la caméra, le montage, le son (ou pas), me donne envie de faire « la même chose » avec mon médium personnel, et je me pénètre profondément de l’effet produit pour tenter de parvenir à un résultat aussi affirmé avec les moyens dont je dispose en bande dessinée. Il est hors de question pour moi de faire du cinéma dessiné ou de la littérature avec des dessins. Je fais de la bande dessinée, ce qui implique une connaissance et une maîtrise de l’objet (la page, ou éventuellement deux pages en vis-à-vis), de ce qui se passe dans les cases et entre les cases, tout en n’oubliant pas le premier regard qui embrasse le tout. Les combinaisons entre tous ces éléments occasionnent une lecture qui n’a rien à voir avec celle du livre, ou un regard qui n’a rien à voir avec celui du cinéma. Ne font un travail « poétique » que ceux qui travaillent leur art, quel qu’il soit, de façon à ce que le résultat soit infaisable autrement, sans essayer de faire du cinéma sur papier ou de la littérature dessinée. Il est impossible d’adapter Jimmy Corrigan au cinéma parce que Chris Ware utilise son médium pour ce qu’il est et dans toutes ses possibilités. Pareil pour le Philémon de Fred ou le Journal de Fabrice Neaud (des exemples parmi d’autres). Jacobs, dans sa meilleure période, utilise, dans ses mises en page, des « champs/contre-champs », des symétries, des répétitions et des axes en diagonales, autour d’un noyau central qui sert de « choc » ; c’est une utilisation de la page avec les moyens spécifiques à la bande dessinée, pas autre chose. S’est-on demandé pourquoi ses albums sont si difficiles à adapter dans un autre médium sans les édulcorer, sans perdre la majeure partie de leur identité et de leur langage, sans les dénaturer ?

[fedor]

Pour moi l'esprit de l'épisode 32 de Prométhea c'est de nous parler du média BD en montrant ce que l'on peut justement faire avec ce média, et c'est en cela que c'est inadaptable au cinéma

Evidemment que Moore fait le maximum pour exploiter son medium, c'est même sa marque de fabrique!...

L'épisode 32 de Promethea est assez original dans son dispositif de narration.
A titre personnel je n'ai absolument aucune envie de voir son équivalent en version cinématographique.
Mais l'idée même de dire que c'est impossible est inepte.

[fedor]

S’est-on demandé pourquoi ses albums sont si difficiles à adapter dans un autre médium sans les édulcorer, sans perdre la majeure partie de leur identité et de leur langage, sans les dénaturer ?

C'est bien là toute la question à laquelle Bézian ne trouve pas de réponse dans cet extrait!
A partir de quels éléments peut-on espérer juger avec objectivité ce qui dénature(ou pas) et ce qui est fidèle(ou pas) à une bande dessinée lorsque celle-ci est transposée à l'écran?.....

Certains s'attachent à la forme comme Vark visiblement, et d'autres, comme moi, pensent que l'on peut comme l'adaptation de "Ghost World" retirer des personnages, en rajouter des nouveaux, changer des éléments de l'intrigue et pourtant faire un film splendide récompensé dans le monde entier qui respecte l'esprit de la bande dessinée originale tout en ravissant son auteur.

...

[vark]

Fedor tu réponds à nouveau à coté, et c'est dommage.
Moore, Ware et l'auteur d'Imbatable nous parlent de BD à travers leurs oeuvres. Comme Spielberg, Cuaron et les frères Wachowski (par exemple) nous parlent de cinéma à travers (certains) de leurs films. Pourquoi bon sang voudrais-tu faire un film qui nous parlerait de l'espace inter case? Je ne te parles pas d'adaptation d'histoire, mais d'adaptation d'idées, et ce, depuis le début de ce débat.

L'épisode 32 de Promethea est assez original dans son dispositif de narration.
A titre personnel je n'ai absolument aucune envie de voir son équivalent en version cinématographique.
Mais l'idée même de dire que c'est impossible est inepte.

Dire que c'est "inepte" et penser de moi que "Quel manque d'imagination et que de blocages!" tend à affirmer que c'est super facile de me démontrer le contraire. Seulement j'attends toujours que tu le fasses, ne serais-ce que pour cet épisode de Promethea et pour l'exemple d'Imbatable plus haut.

Et oui je m'attache avant tout à la forme mais pas du tout comme tu le sous entends. Le Sin City de Rodriguez est à mon avis un film complètement raté car il reproduit case pour case les cadrages de la BD de Miller et ne se sert pas des forces du média cinéma pour transposer le récit sur grand écran. Et à l'opposé, le Tintin de Spielberg est une pure expérience de Cinéma (bourré de plans séquences) qui de mon point de vue ne dénature pas l'oeuvre originale d'Hergé.

[Oncle Hermes]

Fedor tu réponds à nouveau à coté, et c'est dommage.
Moore, Ware et l'auteur d'Imbatable nous parlent de BD à travers leurs oeuvres. Comme Spielberg, Cuaron et les frères Wachowski (par exemple) nous parlent de cinéma à travers (certains) de leurs films. Pourquoi bon sang voudrais-tu faire un film qui nous parlerait de l'espace inter case? Je ne te parles pas d'adaptation d'histoire, mais d'adaptation d'idées, et ce, depuis le début de ce débat.

Mais c'est toi qui demande (ou semble demander ?) des films qui "parlent de l'espace inter-case" !...

D'accord, le cinéma ne peut pas reproduire tel quel le ruban de Möbius de Promethea. Soit. Mais quel intérêt cela aurait-il de toute façon ? Et peux-tu croire que le cinéma ne possède pas ses propres moyens d'expression pour désorienter son spectateur, et le faire réfléchir au média qu'il a sous les yeux ?... (Tiens, d'ailleurs il y a au moins un film qui me vient en tête, construit en ruban de Möbius : Lost Highway de David Lynch.)

Tu t'obstines à dire qu'un lapin n'est pas un poisson, et qu'on ne peut pas te prouver le contraire. Très bien ; mais il n'empêche que tous les deux se cuisinent très bien au four avec des tomates.

Ta position est d'autant plus bizarre que tu cites à la fin de ton message le Tintin de Spielberg, lequel, même s'il ne me convainc pas entièrement, me semble bien en effet, à moi aussi, un adaptation plutôt réussie qui parvient à rendre l'esprit de la BD de départ, en plus d'emprunter à son scénario, par des moyens proprement cinématographiques. Preuve que c'est possible.

[vark]

Mais c'est toi qui demande (ou semble demander ?) des films qui "parlent de l'espace inter-case" !...

Oncle c'était une question rhétorique!

D'accord, le cinéma ne peut pas reproduire tel quel le ruban de Möbius de Promethea. Soit. Mais quel intérêt cela aurait-il de toute façon ? Et peux-tu croire que le cinéma ne possède pas ses propres moyens d'expression pour désorienter son spectateur, et le faire réfléchir au média qu'il a sous les yeux ?... (Tiens, d'ailleurs il y a au moins un film qui me vient en tête, construit en ruban de Möbius : Lost Highway de David Lynch.)

Tout à fait d'accord! Y a-t-il quelque chose dans mes propos qui dirait le contraire?

Tu t'obstines à dire qu'un lapin n'est pas un poisson, et qu'on ne peut pas te prouver le contraire. Très bien ; mais il n'empêche que tous les deux se cuisinent très bien au four avec des tomates.

Pareil, y a-t-il quelque chose dans mes propos qui dirait le contraire? Je suis d'accord avec toi, mais ici ce n'était pas le sujet du débat.

Ta position est d'autant plus bizarre que tu cites à la fin de ton message le Tintin de Spielberg, lequel, même s'il ne me convainc pas entièrement, me semble bien en effet, à moi aussi, un adaptation plutôt réussie qui parvient à rendre l'esprit de la BD de départ, en plus d'emprunter à son scénario, par des moyens proprement cinématographiques. Preuve que c'est possible.

Mais Hergé ne parlait pas de BD dans son oeuvre comme le font Ware et Moore (j'avais failli rajouter cette dernière remarque dans mon dernier post, mais je trouvais ça redondant avec ce que j'avais dit avant, comme quoi on n'est clair que pour soi souvent) et cet exemple ne faisait que répondre à une toute autre remarque de Fedor concernant ma psycho rigidité.

[vark]

J'insiste à nouveau dans le hors sujet, et Fedor, Oncle Hermès, j'espère que vous avez bien senti que mon ton reflète mon profond intérêt (ce sujet me passionne depuis de nombreuses années) et non pas de l'agacement, et qu'il n'y a de mon coté aucune animosité. ça va mieux en le disant quoi qu'il arrive. Et pis de toutes façons Alan Moore et Chris ware sont d'accord avec moi.

Donc revenons au ruban de Möbius de Lynch (je n'ai pas vu le film, mais ton exemple est pertinent), je pense avoir déjà expliqué ce en quoi l'expérience BD reste unique en terme d'esprit/d'impression ressentie:

Cela me revient maintenant mais le ruban de Möbius de Promethea mettait en scène sur une seule image un dialogue de 2 personnages sur une dizaine de positions, et on se rendait compte que le dialogue pouvait être commencé de n'importe quelle position. Au cinéma le réalisateur va forcément choisir pour toi la position de départ.

.

Je vais une nouvelle fois exposer mon propos de départ : je pense qu'il est impossible d'adapter certaines oeuvres/passages de BD sur un autre média car cela n'aurait pas de sens et on en perdrait l'esprit.
Je ne garde qu'un seul exemple, est-il possible, cela a-t-il même un sens, d'adapter la BD Imbatable au cinéma en en gardant l'esprit (je ne parle ici ni d'effets, ni de techniques, ni de fidélité au cadrages ou toutes ces sortes de choses)?
Alors on peut toujours me rétorquer :

Mais l'idée même de dire que c'est impossible est inepte.

, mais je suis sûrement trop pragmatique pour entendre ce genre d'arguments.

Réciproquement, je ne vois pas quels autres médias que le cinéma ou le jeu vidéo peuvent me faire aussi bien ressentir physiquement l'énergie, la dynamique d'une scène d'action en plan séquence. Personne n'a inventé de systèmes de réalité virtuelle à base de littérature ou de BD à ma connaissance, et pour des raisons tout à fait objectives.

[zemartinus]

et puis pourquoi vouloir toujours tout adapté au cinéma ??? j'ai rarement entendu un cinéphile dire "un chef d'oeuvre ce film, hâte de voir la BD qu'ils vont en tirer!"

[Tireg]

et puis pourquoi vouloir toujours tout adapté au cinéma ??? j'ai rarement entendu un cinéphile dire "un chef d'oeuvre ce film, hâte de voir la BD qu'ils vont en tirer!"

Grâce à Vertigo, c'est maintenant possible : tu peux lire Django Unchained, l'adaptation BD du film de Tarantino !

[hadji ara]

et puis pourquoi vouloir toujours tout adapté au cinéma ??? j'ai rarement entendu un cinéphile dire "un chef d'oeuvre ce film, hâte de voir la BD qu'ils vont en tirer!"

C'est vrai que la plupart des adaptations BD de films ou séries sont de simples produits dérivés, je n'ai aucun exemple qui me vienne à l'esprit d'adaptation BD qui soit capable de transcender un film (ça existe forcément).

[Nikolavitch]

y avait des pages hallucinantes dans l'adaptation de Dune par Sienkiewicz.


mais sinon, oui, il doit y en avoir, mais comme dirait l'autre "il y a aussi des politiciens honnêtes, mais c'est pas la majorité du genre".

[Sebi]

Bon alors un tome 1 de Miracleman de celui qui ne veut pas qu'on cite son nom et Garry Leach sort demain en librairie.
Pour les reviews que j'ai pu lire, c'est du très bon. Savez-vous combien de tomes sont prévus ? et si le tome 1 peut se suffire à lui-même ? Et enfin, est-ce si bien, notamment pour un presque non lecteur de Marvel (je n'ai lu que le Daredevil de Miller et Mazzucchelli) ?

[vark]

Bon alors un tome 1 de Miracleman de celui qui ne veut pas qu'on cite son nom et Garry Leach sort demain en librairie.
Pour les reviews que j'ai pu lire, c'est du très bon. Savez-vous combien de tomes sont prévus ? et si le tome 1 peut se suffire à lui-même ? Et enfin, est-ce si bien, notamment pour un presque non lecteur de Marvel (je n'ai lu que le Daredevil de Miller et Mazzucchelli) ?

Alors cette saga n'a aucun rapport avec l'univers Marvel, et est globalement auto contenue, même si bien sûr elle se base sur des personnages existants. Ce premier tome forme un cycle plus ou moins bouclé, mais quand on sait qu il y a une suite c'est dur d'y résister.
Initialement, cette saga a donnée lieu à 4 recueils, mais comme ils ont décidés de finir l'histoire on peut tabler sur 5 tomes.
Et oui, c'est excellent, et pour moi une oeuvre majeure de Moore. Par contre c'est très très sombre.

[Sebi]

Bon alors un tome 1 de Miracleman de celui qui ne veut pas qu'on cite son nom et Garry Leach sort demain en librairie.
Pour les reviews que j'ai pu lire, c'est du très bon. Savez-vous combien de tomes sont prévus ? et si le tome 1 peut se suffire à lui-même ? Et enfin, est-ce si bien, notamment pour un presque non lecteur de Marvel (je n'ai lu que le Daredevil de Miller et Mazzucchelli) ?

Alors cette saga n'a aucun rapport avec l'univers Marvel, et est globalement auto contenue, même si bien sûr elle se base sur des personnages existants. Ce premier tome forme un cycle plus ou moins bouclé, mais quand on sait qu il y a une suite c'est dur d'y résister.
Initialement, cette saga a donnée lieu à 4 recueils, mais comme ils ont décidés de finir l'histoire on peut tabler sur 5 tomes.
Et oui, c'est excellent, et pour moi une oeuvre majeure de Moore. Par contre c'est très très sombre.

Bien bien, merci de ta réponse complète, j'espère pouvoir le trouver demain pour au minimum le feuilleter

[vark]

Et si ce premier recueil "nouvelle génération" inclus l'histoire spéciale "the yesterday gambit" parue chronologiquement avant le chapitre 5 "Dragons" de ce premier tome mais jamais reprise en album, je retire ce que j'ai dit sur ce premier cycle bouclé puisqu'on a alors droit à un flash Forward de génie (genre un aperçu du futur quelques années avant que les lecteurs découvre le dit futur). Bon j'exagère puisque Moore n'avait pas prévu un tel gap de publication, mais à l'origine il devait avoir au moins une dizaine de mois prévus d'avance.

[Tireg]

Miracleman Tome 1 – Un rêve éthéré


Par le plus grand auteur de comics, Alan Davis, steve Dillon, Mick Anglo et Garry Leach

Ils ont de l'humour sur le site de Panini.
J'avais pas vu au départ, je pensais que c'était un autre tome de Miracleman. Eh bah j'ai failli passer à côté du coup !

[Oncle Hermes]

Dites, je comprends rien à ce bordel. C'est du Moore ou c'est pas du Moore ? J'ai feuilleté le livre de Panini et je suis bien sûr d'avoir déjà vu certaines planches, mais pas une seule fois le nom n'apparaît. C'est quoi ce délire ?

[Genug]

Moore n'a accepté d'être crédité que comme "The Original Writer" (ce qui est un peu étrange vis-à-vis de Mick Anglo, même si Moore n'a bien sûr jamais cherché à l'occulter, je crois même qu'il lui a fait reverser ses propres droits).

[onehmouninehl]

Argh, j'aurai donc dû le prendre hier ! (mais un coin était abimé...Ca sera pour la prochaine fois...)

[Electro]

Le voilà le vrai Before Watchmen !

[Electro]

Moore n'a accepté d'être crédité que comme "The Original Writer"

Non même pas, c'est une pirouette trouvée par Marvel pour pas citer son nom, c'est tout.

Sur Buzz un gars de Panini le dit clairement :

Une fois le noeud gordien McFarlane/Gaiman tranché, Moore n'a pas empéché Marvel de réimprimer en échange de ne pas être associé à quoique ce soit du projet et que l'intégralité de l'argent qu'il devrait toucher soit reverser à la famille de Mick Anglo, le créateur du perso.

En gros : "je m'en fous, démerdez vous, je ne veux rien avoir à faire avec vous mais je ne vous ferais pas chier"