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Miracleman (Moore, gaiman)

Toute la bande dessinée étrangère, et notamment les comics et les mangas

Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede fedor » 11/02/2014 10:28

Message précédent :
les travaux Bd de Moore sont par définition inadaptables sur un autre média


... ça reste à prouver!!!!.....


Une chose est certaine cependant, si vous ouvrez "The extraordinary works of Alan Moore"(2003-Twomorrows publishing) vous pourrez notamment y lire de la bouche même du maître qu'il a toujours estimé que la bande dessinée est la forme ultime de ses récits conçus en images.

Tout autre changement de support n'est pour Moore qu'une variante qui n'a que peu de rapport avec ses intentions d'origine pensées pour la bd.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede vark » 11/02/2014 13:55

fedor a écrit:
les travaux Bd de Moore sont par définition inadaptables sur un autre média


... ça reste à prouver!!!!.....



Quelques exemples qui me viennent à l'esprit sans aller consulter ma bibliothèque:

Watchmen chapitre 1 première apparition du Doc Manhattan (effet ce qui équivaudrait à changer momentanément la taille de l'écran de cinéma durant la projection).

Watchmen (tout le) chapitre 5

Promethea: la conversation sur le ruban de Möbius (je ne me souviens plus du #)

L'entièreté du Promethea #32 (2 narrations différentes selon le fait que l'on lise le comics normalement ou déplié en poster)

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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede Tireg » 11/02/2014 15:24

From Hell également : le film devrait durer... euh, là j'ai pas trop d'idée, mais 6 ou 7h ne me paraîtrait pas exagéré. ;)
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede Jetjet » 11/02/2014 15:34

Tireg a écrit:From Hell également : le film devrait durer... euh, là j'ai pas trop d'idée, mais 6 ou 7h ne me paraîtrait pas exagéré. ;)


Oui puis quel "plaisir" à voir tout le film pour connaitre l'idendité de Jack the Ripper quand tu as lu le bouquin...
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede logan1973 » 11/02/2014 17:08

outre le fait que c'est l'opinion d'Alan Moore sur l'identité de jack the ripper, le plaisir de regarder From Hell quand t'as lu la BD est exactement le même que celui d'aller voir n'importe quelle adaptation ratée d'un livre que tu as lu précédemment (parce qu'il faut bien dire que le film est raté)
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede Jetjet » 12/02/2014 10:15

logan1973 a écrit:outre le fait que c'est l'opinion d'Alan Moore sur l'identité de jack the ripper, le plaisir de regarder From Hell quand t'as lu la BD est exactement le même que celui d'aller voir n'importe quelle adaptation ratée d'un livre que tu as lu précédemment (parce qu'il faut bien dire que le film est raté)


Il est bien fait mais loupe complètement le coche sur l'intérêt du livre ce qui en fait un "faux jumeau" assez saisissant.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede Oncle Hermes » 12/02/2014 19:06

Ça me semble même pire que ça.

Parce que le fond de From Hell ce n'est pas "l'opinion d'Alan Moore sur l'identité de Jack the ripper" : il explique assez clairement (de mémoire) au début de la postface qu'il a pris cette opinion dans un livre entre tous un tas d'autres parce que ça lui convenait pour son histoire, mais il ne prétend absolument pas que c'est la vérité historique. En revanche, cela lui a fourni un biais pour entrer dans cette époque et "l'ausculter". L'identité de "Jack" nous est donnée dès le début du livre, il n'y a donc aucun suspense de ce point de vue, ce n'est pas là dessus que repose l'attention du lecteur ni l'enjeu du livre.

Le film inverse totalement ça, puisqu'on a une enquête entièrement racontée du point de vue de l'inspecteur Aberdeen -- transformé au passage, de vieux flic bedonnant, en jeune premier fringant (Johnny Depp) parce que ça fait vendre, et accessoirement en opiomane visionnaire, histoire de garder vaguement un truc en rapport avec les tonalités et délires mystiques du bouquin. On lui rajoute au passage une romance gnangnan avec une jolie prostituée forcément repentante, ce qui ne cadre guère avec la vision autrement plus trash développée dans le livre. Et au bout de l'enquête, on découvre ce sur quoi repose toute l'intrigue, toute l'attention du spectateur : qui est "Jack".

Il se trouve que -- je serais presque tenté d'ajouter : "par hasard" -- l'identité de "Jack" est la même que dans le livre de Moore. Mais c'est finalement un des rares points communs avec le livre de Moore. Et ce point commun n'est même pas une idée de Moore.

Pour le reste, tout ce qui fait l'enjeu et l'intérêt de From Hell le livre (l'époque victorienne, l'occultisme, la quête de sens qui aboutit à la folie, la naissance du XXe siècle, etc.), est évacué dans le film qui est un whodunnit comme un autre sur le thème de l'Éventreur, plutôt même plus mal interprété, mal filmé et mal monté que d'autres, et qui se pare du titre du livre.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede fedor » 13/02/2014 00:32

Mince alors!
... je suis atterré par tes exemples Vark.
Quel manque d'imagination et que de blocages!....

Watchmen réputé "inadaptable" pendant plus de 15 ans est finalement sorti oui ou non?...
Idem pour Lord of the Ring, etc, etc.

Après, ces adaptations sont-elles réussies ou non, c'est un autre débat.....

Si tu te poses des questions sur ce qui est faisable ou non au cinéma, arrête de t'en poser:
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede logan1973 » 13/02/2014 06:23

les racines du mal de Dantec c'est pour le moment jamais sorti, et l'auteur lui-même s'est cassé les dents sur l'adaptation.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede Jetjet » 13/02/2014 11:05

Bonne analyse Oncle Hermes pour From Hell, le seul point commun est un détail, quand ils reprennent les prostituées ficelées entre elles pour dormir. Pour le reste, ça n'a rien à voir effectivement et c'est bien dommage...
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede Tireg » 13/02/2014 11:54

Euh... Fedor, il me semble au contraire que les exemples donnés par Vark sont très bien.
Ils prouvent que les oeuvres de Moore ne sont pas que des simples "scénarios" qu'on pourrait décalquer à l'envi, sur tous les supports. Le fond et la forme sont intrinsèquement liés.

Et si évidemment tout est faisable, ça n'est pas un bon argument. Oui on peut tout faire, mais ça n'est pas une raison pour le faire, surtout si c'est mal fait.
Effectivement, en prenant l'histoire basique, Watchmen est adaptable. Après tout, c'est jamais qu'une enquète pour savoir qui a tué le Comédien et pourquoi !
Idem pour From Hell, qui est une enquète pour savoir qui est Jack L'Eventreur. Idem pour La Ligue des Gentlemen Extraordinaires, qui est une aventure avec des personnages de fiction du XIXe...

A ce moment-là, on peut prendre n'importe quels personnages, et en faire un film ! Après tout, on a bien fait un film qui s'appelle Les chevaliers du ciel. Bon, ils ne s'appellent pas Tanguy et Laverdure, mais c'est quand même une adaptation de la BD il paraît !
Pourquoi s'emmerder avec des détails comme la narration, le sous-texte, le format etc... ?
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede Ellroy » 13/02/2014 12:55


C'est bien de celui-ci dont on parle?
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede vark » 13/02/2014 16:59

Ellroy a écrit:
C'est bien de celui-ci dont on parle?

Oui, le premier volume dream of Flying contient ce qui a été traduit en français. Suivront ensuite au moins 3 recueils inédits en France.
Dernière édition par vark le 13/02/2014 17:12, édité 1 fois.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede Bert74 » 13/02/2014 17:10

vark a écrit:
petard... il devrait avoir le grand prix d'Angoulême à vie en fait ;)


Sans déconner....
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede vark » 13/02/2014 17:11

fedor a écrit:Si tu te poses des questions sur ce qui est faisable ou non au cinéma, arrête de t'en poser:
TOUT est faisable.


Challenge accepted! ;) (on parle de reproduire une technique Bd au Cinéma, et donc pas devant sa TV)

Donc si on ouvre le chapitre 5 de Watchmen en son milieu (scène ou Adrian Veidt met un grand coup de gueridon dans la tronche de son agresseur), on remarque que la page de droite est symétrique par rapport à la page de gauche, et il en est de même pour chaque pages de cet épisodes jusqu'à la première (symétrique de la dernière donc). Avec un jeu de miroir dans une page. Alors à moins de filmer quelqu'un qui lit sa BD de cette façon, c'est à dire en pouvant voir simultanément une page et son symétrique, franchement je vois pas trop. Et la littérature non plus ne peut pas utiliser cet effet sur une telle longueur en gardant du sens.

Cela me revient maintenant mais le ruban de Möbius de Promethea mettait en scène sur une seule image un dialogue de 2 personnages sur une dizaine de positions, et on se rendait compte que le dialogue pouvait être commencé de n'importe quelle position. Au cinéma le réalisateur va forcément choisir pour toi la position de départ.

Plus généralement, et je crois que Moore théorise ça dans 'Writing for Comics', au Cinéma tu ne maîtrise pas la temporalité comme en BD ou en littérature (je rappelle que la touche pause et la touche retour d'un lecteur vidéo n'existe pas dans une salle de Cinéma). En BD le lecteur peux faire autant de flash-back qu'il le souhaite et c'est lui qui décide de ces flash-back.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede Bert74 » 13/02/2014 17:16

Pour ceux qui n'aurait jamais lu Miracleman, au moins la partie parue en VF (qui se suffit à elle-même, j'ai même longtemps cru que c'était un histoire complète), il faut savoir que TOUT ce qui a été écrit sur les super-heros depuis s'en inspire....
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede Oncle Hermes » 13/02/2014 18:37

Je continue d'alimenter le hors-sujet par rapport à Miracleman (que je n'ai pas lu :oops: ), mais je suis quand même un peu sceptique par rapport aux exemples donnés par Vark, en particulier les tout derniers. D'accord avec Tireg sur le fait qu'on ne peut pas "décalquer" une histoire de Moore telle quelle sur un autre format. Là justement où les exemples de Vark me gênent en revanche, c'est que, d'accord, ce qu'il cite est impossible à "reproduire" sur un écran ; mais si on fait une adaptation, il ne s'agit pas de reproduire, mais d'adapter. De chercher à rendre des effets similaires par les moyens propre au cinéma (puisque c'est de ça qu'on parle) et non pas en copiant une "technique BD". La copie, la reproduction, c'est ce que Snyder a essayé de faire avec la majorité de sa version de Watchmen. Alors certes c'est moins pire qu'un From Hell, mais tout de même...
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede vark » 13/02/2014 19:40

Pas vu le Watchmen de Snyder (et pas par militantisme d'ailleurs), et dans le fond je suis d'accord avec toi sur le sens du mot adaptation. J'ai bientôt 45 ans et n'avais pas relu un tintin depuis mes 15 ans lorsque je suis allé voir le Tintin de Spielberg au Cinema, et franchement j'ai complètement et instantanément retrouvé mes sensations d'enfance (mais là on tombe dans le subjectif).
Par contre beaucoup des oeuvres de Moore ont été pensées techniquement pour provoquer une impression sensorielles précises. C'est le cas de l'anneau de Möbius et de l'épisode 32 de Prométhéa. Et cette sensation est liée à la possibilité d'embraser d'un seul regard ou de lire séquentiellement ces passages. Moore me donne ce choix, alors que je suis un spectateur passif devant un film.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede fedor » 14/02/2014 21:07

Vark,
Le clef réside dans le mot "adaptation".

Adapter c'est respecter un esprit et non pas essayer désespérément de reproduire les effets d'un médium dans un autre.

Comparer précisément comme tu le fais des case de bd au format toujours changeant avec le cadre fixe d'un écran de cinéma c'est comme d'essayer de faire s'emboîter un triangle et un cercle. Les dés de ta comparaison sont faussés dès le départ.

La qualité du travail d'adaptation d'un medium a un autre est une autre question.

Mais tout s'adapte, à notre grand bonheur ou malheur, c'est selon.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede vark » 14/02/2014 23:24

fedor a écrit:Vark,
Le clef réside dans le mot "adaptation".

Adapter c'est respecter un esprit et non pas essayer désespérément de reproduire les effets d'un médium dans un autre.


On passe de "tout est faisable" à "tout est adaptable" mais bon passons, j'imagine que tu t'étais très mal exprimé. Puis-je maintenir tout de même que le sentiment que me procure le ruban de Môbius de Moore est inadaptable sur un autre médium jusqu'à preuve du contraire, c'est à dire que l'on me démontre que l'idée de cette double lecture simultanée est transposable au cinéma? Ici à nouveau l'esprit du passage est intrinsèquement liée à l'effet utilisé

fedor a écrit:Comparer précisément comme tu le fais des case de bd au format toujours changeant avec le cadre fixe d'un écran de cinéma c'est comme d'essayer de faire s'emboîter un triangle et un cercle.

Je ne l'aurais pas mieux dit pour démontrer mon point de vue. Au delà de ce que raconte Moore dans ses histoires, ses oeuvres sont aussi des réflexions sur ce que l'on peut faire dans le médium comics.

Comme tu le dis adapter c'est respecter un esprit (mais je ne comprend pas pourquoi tu me parles du seigneur des anneaux lorsque je te parle de l'oeuvre de Moore, Tolkien n'ayant pas à ma connaissance parlé de la littérature au travers de ses romans). Connais-tu la série 'Imbattable' dans Spirou? L'esprit (pour reprendre ton propre terme) de cette BD est résumé dans cet exemple :

CCI14022014_0000.jpg
CCI14022014_0000.jpg (164.76 Kio) Vu 361 fois


Pourrais-tu m'expliquer comment on pourrait respecter l'esprit de cet oeuvre au cinéma? Cela a-t-il même un sens de se poser cette question? Pour moi l'esprit de l'épisode 32 de Prométhea c'est de nous parler du média BD en montrant ce que l'on peut justement faire avec ce média, et c'est en cela que c'est inadaptable au cinéma (cela n'aurait pas plus de sens que d'essayer d’emboîter un triangle et un cercle).
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Re: Miracleman (Moore, gaiman) : le reprint pour Janvier 2014!!!

Messagede vacom » 15/02/2014 17:48

Extrait d'une interview de Bézian sur le rapport cinéma/bande dessinée, pour continuer dans le hors sujet :

De toute façon, ce que j’ingurgite en tant que lecteur, spectateur, auditeur, ne me sert pas directement de source d’inspiration, ou très rarement. Parfois, dans un film, une façon de s’exprimer avec la caméra, le montage, le son (ou pas), me donne envie de faire « la même chose » avec mon médium personnel, et je me pénètre profondément de l’effet produit pour tenter de parvenir à un résultat aussi affirmé avec les moyens dont je dispose en bande dessinée. Il est hors de question pour moi de faire du cinéma dessiné ou de la littérature avec des dessins. Je fais de la bande dessinée, ce qui implique une connaissance et une maîtrise de l’objet (la page, ou éventuellement deux pages en vis-à-vis), de ce qui se passe dans les cases et entre les cases, tout en n’oubliant pas le premier regard qui embrasse le tout. Les combinaisons entre tous ces éléments occasionnent une lecture qui n’a rien à voir avec celle du livre, ou un regard qui n’a rien à voir avec celui du cinéma. Ne font un travail « poétique » que ceux qui travaillent leur art, quel qu’il soit, de façon à ce que le résultat soit infaisable autrement, sans essayer de faire du cinéma sur papier ou de la littérature dessinée. Il est impossible d’adapter Jimmy Corrigan au cinéma parce que Chris Ware utilise son médium pour ce qu’il est et dans toutes ses possibilités. Pareil pour le Philémon de Fred ou le Journal de Fabrice Neaud (des exemples parmi d’autres). Jacobs, dans sa meilleure période, utilise, dans ses mises en page, des « champs/contre-champs », des symétries, des répétitions et des axes en diagonales, autour d’un noyau central qui sert de « choc » ; c’est une utilisation de la page avec les moyens spécifiques à la bande dessinée, pas autre chose. S’est-on demandé pourquoi ses albums sont si difficiles à adapter dans un autre médium sans les édulcorer, sans perdre la majeure partie de leur identité et de leur langage, sans les dénaturer ?
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