Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

de **alambix** » 27/06/2023 09:51

Message précédent :
message supprimé

de **kiboko** » 27/06/2023 10:03

euh... si vous le dites a écrit:Je ne dédouane personne. Je ne me place pas du tout sur ce plan-là. Je n'ai pas de point de vue moral sur la question. Un biais idéologique sans doute mais pas un point de vue moral. Et si je voulais comme toi me placer sur ce terrain-là, je te dirais que quelles que soient les règles utilisées, simplifiées ou pas, les branleurs que tu fustiges, ils n'écriront jamais sans fautes. Ce n'est pas eux qui bénéficieront de quelque réforme de l'orthographe que ce soit. Rassure-toi, ils resteront dans l'obscurantisme qu'ils méritent. (joke)
Je dis juste que réfléchir à supprimer certaines difficultés inutiles, des incohérences voire même des absurdités dans la langue française écrite, réfléchir à un équilibre renouvelé entre l'usage et la règle, c'est un processus que je soutiens face à une approche figée de la langue telle que l'Académie la défend.
Sans préjuger du résultat de cette réflexion mais en l'abordant de manière ouverte et constructive.
Et je pense qu'une réforme équilibrée, bien pensée et bien appliquée pourrait profiter à tout le monde.
Voilà, c'était mon post d'extrême-centre de la journée.

Plutôt d'accord avec ça.
En fait il faut distinguer les règles absurdes et/ou obsolètes, qu'on pourrait réformer, et les fautes qui révèlent une incompréhension de la structure de la langue.
Mais l'Académie est très frileuse pour changer quoi que ce soit: rien que de supprimer des accents circonflexes inutiles sur des i ça leur donne des boutons

Je suis très attaché à l'orthographe mais pourtant ouvert à ces réformes qui rendraient notre langue plus simple à apprendre (y compris pour les étrangers)

de **euh... si vous le dites** » 27/06/2023 10:24

alambix a écrit:On constate donc que, chez les catégories favorisées, le nombre d'erreur à cette dictée a augmenté de 100 % en 30 ans, alors qu'il n'a augmenté que de 52 % chez les ouvriers, et 51% pour les enfants de chômeurs.
Donc, pour résumer la dégradation de la qualité écrite des élèves est plus marquée depuis 30 ans chez les foyers favorisés.

Pour les plus mauvais, il y avait moins de possibilités de faire des fautes supplémentaires.
Normal qu'ils se fassent rattraper.

Pour l'évolution dans le temps, plutôt que d'y voir de manière catégorique une cause comportementale, il faudrait sans doute aussi pointer une attention moindre portée à l'orthographe dans l'enseignement primaire au profit d'autres matières.
Je ne connais pas la situation au niveau de l'Education nationale en France mais si je m'en réfère à l'apprentissage de l'orthographe en Belgique, force est de constater qu'il est moins poussé aujourd'hui que quand j'étais enfant et que beaucoup d'enfants n'ont pas le niveau qui permet d'écrire globalement sans fautes en sortant à 12 ans de 6ème primaire (je ne sais pas à quoi ça correspond en France). Je n'ai pas de problèmes à en convenir.
Peut-être faudrait-il revoir les programmes, revoir les méthodes, accentuer l'apprentissage de l'orthographe par rapport à d'autres matières? Je ne suis pas un spécialiste et je n'ai pas d'avis tranché sur la question.
Mais si je reviens sur l'idée d'une réforme de l'orthographe telle que je la définissais plus haut, je pense que, loin évidemment de tout résoudre (et ce ne serait de toute façon pas son but), ça ne peut pas faire de mal.

de **alambix** » 27/06/2023 10:43

message supprimé

de **Olaf Le Bou** » 27/06/2023 10:44

alambix a écrit:Une autre étude intéressante :
https://www.education.gouv.fr/les-performances-en-orthographe-des-eleves-en-fin-d-ecole-primaire-1987-2007-2015-1991

Cette étude présente l'évolution des compétences écrites depuis 1987 et montre une aggravation des difficultés en orthographe.
Alors cette étude montre qu'effectivement les difficultés sont plus importantes en milieu défavorisé.
Mais dans le même temps, cette étude pointe du doigt le fait que :

1) toutes les classes sociales sont concernées par cette détérioration du niveau, même les classes aisées :
"tous les élèves sont concernés par l’augmentation du nombre d’erreurs au cours du temps, quelles que soient les caractéristiques socio-économiques des familles. Ainsi, les élèves dont la PCS de la personne responsable est « cadres et professions intellectuelles supérieures » font en moyenne deux fois plus d’erreurs entre 2007 et 2015 (6,6 contre 13,2) et les élèves dont la personne responsable est ouvrier réalisent en moyenne 19,2 erreurs en 2015 contre 12,6 en 1987"

On constate donc que, chez les catégories favorisées, le nombre d'erreur à cette dictée a augmenté de 100 % en 30 ans, alors qu'il n'a augmenté que de 52 % chez les ouvriers, et 51% pour les enfants de chômeurs.
Donc, pour résumer la dégradation de la qualité écrite des élèves est plus marquée depuis 30 ans chez les foyers favorisés.

La cause de la dégradation actuelle de l'orthographe n'est donc pas sociale, mais comportementale.

J'ai une analyse fondamentalement différente de ces chiffres.
les gosses de CSP+ passent de 6.6 à 13.2, soit 6.6 fautes de plus en moyenne
les défavorisés passent de 12.6 à 19.2, soit 6.6 fautes de plus en moyenne

conclusion, la dégradation du niveau est identique pour tous et indépendante de la classe sociale.
ce qui est finalement raccord avec la thèse d'une dégradation comportementale et non sociale.

de **alambix** » 27/06/2023 10:54

message supprimé

de **Olaf Le Bou** » 27/06/2023 11:08

alambix a écrit:
Olaf Le Bou a écrit:
J'ai une analyse fondamentalement différente de ces chiffres.
les gosses de CSP+ passent de 6.6 à 13.2, soit 6.6 fautes de plus en moyenne
les défavorisés passent de 12.6 à 19.2, soit 6.6 fautes de plus en moyenne

conclusion, la dégradation du niveau est identique pour tous et indépendante de la classe sociale.
ce qui est finalement raccord avec la thèse d'une dégradation comportementale et non sociale.

Alors, en plus de l'orthographe, faut revoir les pourcentages mon ami
Le nombre de fautes est le même, mais l'évolution est plus nette chez les classes favorisées.
En statistique on étudie les dynamiques, pas les données brutes qui n'ont pas d'intérêt.
Si chaque salarié reçoit 100 € de - par mois, la dégradation est différente pour le smicard et le chirurgien.

où tu vois des pourcentages dans mon raisonnement ?
analyser des chiffres et des données, comparer des pourcentages et des valeurs absolues, analyser les dynamiques d'évolution statistiques, c'est mon métier depuis 30 ans, et ça me permet de plaisanter ainsi que je vois une étude bourrée de biais divers qui permettent de donner la conclusion que l'on souhaite en tordant les données.

de **ubr84** » 27/06/2023 11:10

euh... si vous le dites a écrit:Peut-être faudrait-il revoir les programmes, revoir les méthodes, accentuer l'apprentissage de l'orthographe par rapport à d'autres matières? Je ne suis pas un spécialiste et je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

Moi non plus je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai un avis tranché

On est des billes en langues étrangères aussi, et il me semble que notre planète part à vau l'eau.
Donc je serai plutôt pour laisser la science des sots comme disait Molière un peu à l'abandon et continuer à se concentrer sur la compréhension des textes (le vrai intérêt d'un cours de français), les langues étrangères et toute la richesse de notre enseignement scientifique.

L'orthographe c'est vraiment une bataille de vieux réac' qui tire l'enseignement plutôt vers le bas à mon sens.
S'arc-bouter sur l'orthographe il est là le nivellement par le bas.
Parce que quand tu fais une dictée tu n'apprends à peu près rien...

Ma grand-mère était super forte en orthographe, mais n'avait à peu près aucune notion scientifique, aucune connaissance de langue étrangère, ne savait pas nager alors qu'elle habitait en bord de mer.
Heureusement que l'enseignement a évolué depuis un siècle.

euh... si vous le dites a écrit:Mais si je reviens sur l'idée d'une réforme de l'orthographe telle que je la définissais plus haut, je pense que, loin évidemment de tout résoudre (et ce ne serait de toute façon pas son but), ça ne peut pas faire de mal.

Ce que disent Hoedt et Piron ou la chaine Linguisticae tombe sous le sens.
Surtout quand on commence à se renseigner sur la linguistique.

On pourrait se dire que la grammaire c'est plus important car cela porte le sens du texte. Alors oui...
... mais LA grammaire n'existe pas, Madame a passé un concours avec une épreuve de grammaire l'an passé, il y a au moins 4 différentes de grammaire du français, qui donnent des règles différentes chacune, avec des conflits entre grammairiens.
La grammaire au collège-lycée est un contre-sens, on l'a élevé en règle alors qu'elle n'est que description des usages qui par définition changent avec les lieux et le temps.
Une règle de grammaire n'existe pas. Comme un dictionnaire elle décrit le réel de la langue vivante.

Grammaire / orthographe / dictionnaire sont des outils pour décrire la langue à postériori, pas pour la normer et la contraindre à priori.

de **euh... si vous le dites** » 27/06/2023 11:27

alambix a écrit:
euh... si vous le dites a écrit:
alambix a écrit:On constate donc que, chez les catégories favorisées, le nombre d'erreur à cette dictée a augmenté de 100 % en 30 ans, alors qu'il n'a augmenté que de 52 % chez les ouvriers, et 51% pour les enfants de chômeurs.
Donc, pour résumer la dégradation de la qualité écrite des élèves est plus marquée depuis 30 ans chez les foyers favorisés.

Pour les plus mauvais, il y avait moins de possibilités de faire des fautes supplémentaires.
Normal qu'ils se fassent rattraper.

Pour l'évolution dans le temps, plutôt que d'y voir de manière catégorique une cause comportementale, il faudrait sans doute aussi pointer une attention moindre portée à l'orthographe dans l'enseignement primaire au profit d'autres matières.

Je suis bien d'accord

Par contre, pourquoi cette attention moindre ? Justement pour cette question de "nivellement par le bas".
On ne sanctionne plus vraiment les fautes d'orthographe, on a rendu les devoirs non-obligatoire, on supprime les notes pour ne pas stigmatiser les mauvais élèves, le redoublement est devenu une exception (si les parents s'y opposent, un mauvais élève peut aller jusqu'au bac) etc etc ...
Et pourquoi ? Parce qu'il faut être "bienveillant" avec les élèves.
Voilà le résultat. Et voilà pourquoi je refuse qu'on place la bienveillance en étendard. En matière d'éducation, la bienveillance pousse les élèves vers le bas.

Cette bienveillance, c'est aussi une cause "comportementale" de l'Education Nationale qui décide de se mettre au niveau des élèves, et non-plus de les élever à un autre niveau.
Mais surtout, cette "attention moindre portée à l'orthographe", elle concerne forcément à égalité tous les élèves : favorisés comme défavorisés.
Et l'étude ci-dessus montre bien que la dégradation est pire chez les milieux favorisés.
L'attention moindre portée au français est une cause de la dégradation de l'orthographe, mais elle n'explique pas pour cette dégradation touche plus fortement les milieux favorisés. C'est donc bien une question de comportement des classes favorisées face à l'orthographe dont le relâchement est plus poussé que les classes défavorisées.

On sort ici complètement du débat sur l'opportunité ou pas d'une réforme de l'orthographe.
Je ne suis pas un spécialiste de l'éducation et je n'ai pas particulièrement envie ici de m'aventurer sur ce terrain ni de commenter ta critique virulente de la notion de bienveillance. Je pense néanmoins qu'il y a bien des études qui présentent une vision plus fine et plus nuancée que la tienne.
Je voudrais juste dire qu'au-delà des causes comportementales individuelles, il faut aussi à mon sens convenir que tous les enfants ne sont pas égaux face à l'orthographe (et je ne parle pas ici de considérations sociales).
C'est juste un exemple mais mes deux filles qui ont reçu la même éducation, la même attention de la part de leurs parents, le même enseignement dans la même école sont sorties de l'école primaire avec des niveaux en orthographe très différents.
Et on ne peut leur imputer ni je m'enfoutisme ni quoique ce soit de la sorte. Elles étaient toutes les deux des élèves appliquées. Chez une, ça rentre bien et chez l'autre c'est plus compliqué.
Et c'est à mon avis assez logiquement ceux pour qui c'est plus compliqué qui pâtissent le plus du désinvestissement de l'école dans l'apprentissage de l'orthographe. Les autres, ils sont bons et ils s'en sortent.

de **Grosours** » 27/06/2023 12:21

Non mais oui en fait... :roll:

de **alambix** » 27/06/2023 12:41

message supprimé

de **euh... si vous le dites** » 27/06/2023 12:47

Ah le filou, il s'est relu et il a corrigé son "sacrifier" en "sacrifiée" avant que je puisse me moquer de lui.

de **ubr84** » 27/06/2023 12:57

alambix a écrit:Les bases de l'enseignement, c'est savoir lire, écrire et compter.

Admettons, mais prenons Toque (désolé) il sait lire et écrire cela ne fait pas de doute, mais c'est une bille en orthographe.
Tu confonds lire et écrire avec la rectitude orthographique.

Lire et écrire c'est avant tout comprendre et savoir exprimer.

Pour moi les bases de l'enseignement, s'il faut un triptyque serait plutôt : comprendre, questionner, exprimer.

On a dit que ce n'était pas une insulte, mais le triptyque "lire, écrire, compter" c'est assez typiquement un élément de langage conservateur. Pas une vérité mais un narratif orienté politiquement

de **marone222** » 27/06/2023 13:09

Les centaines de milliers d'enseignants du primaire et du secondaire, qui enseignent l'orthographe et la grammaire seront contents d'apprendre qu'ils ne sont que de sales réacs.... :lol:

Mieux vaut lire cela qu'être aveugle... :roll:

NB : Toque n'est pas une bille en orthographe. Il fait parfois des messages sans aucune faute, question de concentration et/ou de relecture probablement :hug:

de **fanche** » 27/06/2023 13:15

Marone défend Toque, méfiance :diable:

de **marone222** » 27/06/2023 13:21

fanche a écrit:Marone défend Toque, méfiance

Tout part en vrille sur ce forum...Même Corbu est d'accord avec moi (sur l'affaire du cégétiste qui fait des mauvaises blagues)

de **euh... si vous le dites** » 27/06/2023 13:23

marone222 a écrit:Mieux vaut lire cela qu'être aveugle...

Pour rester dans le thème, j'aurais plutôt écrit : "Mieux vaut lire cela qu'être analphabète".

de **fanche** » 27/06/2023 13:30

marone222 a écrit:Tout part en vrille sur ce forum...Même Corbu est d'accord avec moi

Nan mais là ça sent le putsch, nexus devrait se méfier

de **ubr84** » 27/06/2023 13:34

marone222 a écrit:Les centaines de milliers d'enseignants du primaire et du secondaire, qui enseignent l'orthographe et la grammaire seront contents d'apprendre qu'ils ne sont que de sales réacs....
Mieux vaut lire cela qu'être aveugle...

La base de la lecture c'est de comprendre un texte écrit.
Apparemment il reste encore à certains à acquérir certaines bases [:fantaroux:2]

de **alambix** » 27/06/2023 13:35

message supprimé

de **toque** » 27/06/2023 13:45

Autre sujet :

https://www.leparisien.fr/faits-divers/nanterre-un-homme-tue-par-un-tir-de-la-police-apres-un-refus-dobtemperer-27-06-2023-NUHSC3W3X5GYDGWDXCA36APNUU.php

Le récit est le même que d'habitude. Un automobiliste qui force un barrage de police. Les policiers en danger de mort réplique en légitime défense.

Sauf que cette fois, on a la vidéo ... et elle est absolument accablante. Un véhicule à l'arrêt, un policier qui tiens en joue le conducteur sur le coté du véhicule, la voiture qui bouge et le policier qui abat froidement le conducteur à bout portant.

La police tue.