Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[toque]

Message précédent :

Faire d'une faute une règle au lieu de chercher à la corriger, c'est le début du renoncement.

Renoncer à quoi ? à un système largement archaïque dont le seul but est de reproduire des inégalités sociale ?

Dans bon nombre de pays on écrit en phonétique et je n'ai pas l'impression que ce soit des peuples de crétin

[alambix]

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[Aldaran]

La plus petite, y a rien à faire, dès qu'elle a du temps libre, elle dessine. Elle adore ça.
Elle passe pas son temps sur une tablette ou un smartphone comme le caricature un peu vite alambix, non, elle dessine. Et elle s'éclate aussi en pratiquant (plutôt très bien) l'athlétisme.
Alors, elle n'aura peut-être jamais une orthographe parfaite, mais je peux vivre avec.

Tu as tenté de lui proposer des bouquins qui parlent de dessinatrices et de dessinateurs, ou de peintres, d'artistes ? Je sais pas s'il en existe dans sa tranche d'âge.

J'ai écrit la plus petite mais elle a déjà 14 ans.
Elle peut lire plein de trucs si elle veut.
Mais je ne l'embête plus trop avec ça parce qu'elle n'a pas beaucoup de temps libre, entre le travail pour l'école, les entraînements et les compétitions d'athlétisme et l'école japonaise en plus, elle est déjà bien occupée et le dessin est vraiment sa manière d'avoir du temps à elle.

Je pense que c'est une bonne chose que son père l'emmerde pas, d'autres (nombreux) vont malheureusement se charger de ça.
Mais il ne s'agit pas de l'emmerder ou de lui refiler des trucs, simplement de « laisser traîner » des trucs qui pourraient l'intéresser, sans même lui en parler. 14 ans, ses yeux fonctionnent, elle saura repérer si un truc qui traîne est susceptible de l'intéresser.
De mon côté, toujours quand j'étais petit et que j'avais épuisé trop vite mon stock de lectures, j'allais piocher dans les livres des « grands ». Ce sont bien sûr ceux qu'on me déconseillait pour diverses raisons qui m'attiraient le plus.

[alambix]

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[toque]

Donc, la théorie selon laquelle l'orthographe est un facteur social, c'est un gros NON pour moi.

C'est pas un argument, ce sont les linguistes dont c'est le métier qui le disent.

[alambix]

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[alambix]

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[euh... si vous le dites]

Donc, la théorie selon laquelle l'orthographe est un facteur social, c'est un gros NON pour moi.

C'est pas un argument, ce sont les linguistes dont c'est le métier qui le disent.

Ah, les gens "du métier" en savent forcément + que ceux qui le vivent

A de nombreux égards, l'orthographe est un marqueur social et un instrument de domination sociale.
Je pense que ces notions font largement consensus.
Ca ne veut évidemment pas dire que tout doit être décidé en matière d'orthographe en fonction de cela mais c'est un élément dont on doit pouvoir tenir compte.
L'orthographe n'est pas une fin en soi, c'est juste un ensemble d'outils qui permettent de communiquer.

[ubr84]

Donc, la théorie selon laquelle l'orthographe est un facteur social, c'est un gros NON pour moi.

C'est pas un argument, ce sont les linguistes dont c'est le métier qui le disent.

Ah, les gens "du métier" en savent forcément + que ceux qui le vivent

Un exemple : toi, ne fait pas loi générale.

Les "gens du métier" ont l'avantage des grands nombres.

Prendre son cas personnel comme un bon thermomètre de la société toute entière est très prétentieux

[Frannck]

Je n'ai que 4 classes et je ne suis pas prof de français, mais il est parfois très très difficile de comprendre les élèves. Ils ne font pas d'effort de français en maths, alors lorsque je leur dis que les maths ont une grammaire, je les ai tous perdus.

[alambix]

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[corbulon]

1977




https://twitter.com/tractlinguistes/status/1672881016615124993?s=61&t=3H3kiVf0e5KZJF6qJkqA2Q

Et aussi, via Maria Candea et Arnaud Hoedt( ouin ouin name dropping), Nina Catach (ouin ouin name dropping bis), les délires de l’orthographe, Plon 1989 :

[L'Ombre Jaune]

C'est pas un argument, ce sont les linguistes dont c'est le métier qui le disent.

Ah, les gens "du métier" en savent forcément + que ceux qui le vivent

Un exemple : toi, ne fait pas loi générale.

Les "gens du métier" ont l'avantage des grands nombres.

Prendre son cas personnel comme un bon thermomètre de la société toute entière est très prétentieux

Et les thermomètres, on sait où on les met !

Par contre, si quelqu'un a une source, une étude, des chiffres, je les veux bien. Je viens de faire une recherche, je ne trouve rien de probant sur le lien si évident entre origine sociale et orthographe.

Que l'orthographe évolue tant soit peu, pourquoi pas ?
Mais vouloir la simplifier à tel point que le risque est de ne plus pouvoir exprimer des nuances ou d'ânonner un charabia langagier difficilement compréhensible, je trouve que c'est un peu exagéré.

Il est sûrement arrivé à plus d'un d'entre vous de devoir relire deux ou trois fois une phrase tellement truffée de fautes (du genre évoqué plus haut, confondre impératif et participe passé, adjectif et nom, "ça" et "sa") que ça en devient très difficilement compréhensible.

Et le "les linguistes l'ont dit", àmha, c'est de l'ipsédixitisme à deux balles qui fait pas avancer le schmilblik.

[toine74]

Petit rappel :

[rahoul]

Avec ou sans fautes d'orthographe, Corbulon est toujours aussi illisible.

[L'Ombre Jaune]

C'est pas faux.

Adoncques :

"mékilécon" =
-"Mais qu'il est con"
-"Mets qu'il est con"
-"Mec, il est con !"



Foutue orthographe

[L'Ombre Jaune]

Petit rappel :

A 4:18, le gars qui t'explique sans rire que, pratiquement, si tu entends un mot en néérlandais, sans connaître la langue, tu connais son orthographe.
Ils sont belges pourtant, et bien je voudrais bien consulter les notes qu'ils ont reçues dans cette langue lorsqu'ils étaient collégiens.

Il suffit d'aller voir la vidéo d'il y a pas longtemps sur un autre sujet du bistro, où l'on voit Dardenne tenter un discours en néérlandais au parlement.

[euh... si vous le dites]

Petit rappel :

A 4:18, le gars qui t'explique sans rire que, pratiquement, si tu entends un mot en néérlandais, sans connaître la langue, tu connais son orthographe.
Ils sont belges pourtant, et bien je voudrais bien consulter les notes qu'ils ont reçues dans cette langue lorsqu'ils étaient collégiens.

Il suffit d'aller voir la vidéo d'il y a pas longtemps sur un autre sujet du bistro, où l'on voit Dardenne tenter un discours en néérlandais au parlement.

Ce qu'ils disent me semble au contraire assez vrai.
En neerlandais, il me semble que, bien plus qu'en français, ce qui est écrit est prononcé et ce qui est prononcé ne possède pas une multitude d'écritures possibles (comme c'est souvent le cas en français).

[L'Ombre Jaune]

Petit rappel :

A 4:18, le gars qui t'explique sans rire que, pratiquement, si tu entends un mot en néérlandais, sans connaître la langue, tu connais son orthographe.
Ils sont belges pourtant, et bien je voudrais bien consulter les notes qu'ils ont reçues dans cette langue lorsqu'ils étaient collégiens.

Il suffit d'aller voir la vidéo d'il y a pas longtemps sur un autre sujet du bistro, où l'on voit Dardenne tenter un discours en néérlandais au parlement.

Ce qu'ils disent me semble au contraire assez vrai.
En neerlandais, il me semble que, bien plus qu'en français, ce qui est écrit est prononcé et ce qui est prononcé ne possède pas une multitude d'écritures possibles (comme c'est souvent le cas en français).

O Ja ?
Goed zo, mijne best vriend !
Toch belachelijk..
Gij zou misschien ook uw nederlandse notas even tonen.
Vas-y pour juste prononcer ces petites phrases à un ami français (et au minimum en style "ABN" (même si cette notion n'existe plus vraiment) et lui demander de les écrire. Bon travail de décryptage.

Bref, je m'arrête ici, mais clairement, le souci de leur assertion, c'est qu'ils n'arrivent pas à contextualiser comment on écrirait (chacun dans sa langue natale) les sons que l'on entend lorsqu'un néérlandophone s'exprime (ou quelque soit la langue utilisée par le locuteur).

Un ami italien n'arrive toujours pas à distinguer les sons "u" et "ou", de certains mots comme "dessus" ou "dessous".
Quand il dit : "le but de l'exercice", il le prononce comme "le bout de l'exercice" car tous les "u" se prononcent "ou" en italien.
(je raconte pas les malentendus de ses élèves qui pensent qu'il parle donc de la "fin" (le bout) de l'exercice.
Et donc, comme le son "u" ne semble pas exister en italien, il ne sait pas quand il faut prononcer comme "but", "dessus", etc..

Bref, les linguistes à deux balles, ils ont manqué d'ampleur de vue sur ce sujet, désolé.

[euh... si vous le dites]

Que l'orthographe évolue tant soit peu, pourquoi pas ?
Mais vouloir la simplifier à tel point que le risque est de ne plus pouvoir exprimer des nuances ou d'ânonner un charabia langagier difficilement compréhensible, je trouve que c'est un peu exagéré.

Personne ne veut ça.

[euh... si vous le dites]

O Ja ?
Goed zo, mijne best vriend !
Toch belachelijk..
Gij zou misschien ook uw nederlandse notas even tonen.
Vas-y pour juste prononcer ces petites phrases à un ami français (et au minimum en style "ABN" (même si cette notion n'existe plus vraiment) et lui demander de les écrire. Bon travail de décryptage.

Bref, je m'arrête ici, mais clairement, le souci de leur assertion, c'est qu'ils n'arrivent pas à contextualiser comment on écrirait (chacun dans sa langue natale) les sons que l'on entend lorsqu'un néérlandophone s'exprime (ou quelque soit la langue utilisée par le locuteur).

Je crois que tu n'as pas compris ce que disent les deux linguistes.
Ce qu'ils disent, c'est que pour un néerlandophone, ce qui est parlé en néerlandais ne peut le plus souvent pas s'écrire de plein de manières différentes.
Si un neerlandophone entend Goed zo mijne beste vriend, il n'a pas 150 manières différentes possibles de l'écrire.
Et inversement, tout ce qui est écrit est prononcé.
C'est beaucoup moins le cas pour un francophone face au français.
En résumé, le neerlandais, ça s'écrit comme ça se prononce et ça se prononce comme c'est écrit beaucoup plus que le français.
Après, ce n'est évidemment pas toujours le cas. Et par exemple belachelijk va en fait se prononcer "belacheleuk" plutôt que "belacheleilk" comme ça devrait mais bon, c'est des tendances.

Un ami italien n'arrive toujours pas à distinguer les sons "u" et "ou", de certains mots comme "dessus" ou "dessous".
Quand il dit : "le but de l'exercice", il le prononce comme "le bout de l'exercice" car tous les "u" se prononcent "ou" en italien.
(je raconte pas les malentendus de ses élèves qui pensent qu'il parle donc de la "fin" (le bout) de l'exercice.
Et donc, comme le son "u" ne semble pas exister en italien, il ne sait pas quand il faut prononcer comme "but", "dessus", etc..

Ca, c'est complètement pas le sujet.
Et c'est pas à moi qui vis avec une Japonaise que tu vas faire découvrir le phénomène.

Par contre, les difficultés de la langue française écrite par rapport à l'oral (et vice versa), ça, je peux te dire que je les vois d'autant plus que je vois les difficultés que ça génère chez elle.