Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

O Ja ?
Goed zo, mijne best vriend !
Toch belachelijk..
Gij zou misschien ook uw nederlandse notas even tonen.
Vas-y pour juste prononcer ces petites phrases à un ami français (et au minimum en style "ABN" (même si cette notion n'existe plus vraiment) et lui demander de les écrire. Bon travail de décryptage.

Bref, je m'arrête ici, mais clairement, le souci de leur assertion, c'est qu'ils n'arrivent pas à contextualiser comment on écrirait (chacun dans sa langue natale) les sons que l'on entend lorsqu'un néérlandophone s'exprime (ou quelque soit la langue utilisée par le locuteur).

Je crois que tu n'as pas compris ce que disent les deux linguistes.
Ce qu'ils disent, c'est que pour un néerlandophone, ce qui est parlé en néerlandais ne peut le plus souvent pas s'écrire de plein de manières différentes.
Si un neerlandophone entend Goed zo mijne beste vriend, il n'a pas 150 manières différentes possibles de l'écrire.
Et inversement, tout ce qui est écrit est prononcé.
C'est beaucoup moins le cas pour un francophone face au français.
En résumé, le neerlandais, ça s'écrit comme ça se prononce et ça se prononce comme c'est écrit beaucoup plus que le français.
Après, ce n'est évidemment pas toujours le cas. Et par exemple belachelijk va en fait se prononcer "belacheleuk" plutôt que "belacheleilk" comme ça devrait mais bon, c'est des tendances.

Un ami italien n'arrive toujours pas à distinguer les sons "u" et "ou", de certains mots comme "dessus" ou "dessous".
Quand il dit : "le but de l'exercice", il le prononce comme "le bout de l'exercice" car tous les "u" se prononcent "ou" en italien.
(je raconte pas les malentendus de ses élèves qui pensent qu'il parle donc de la "fin" (le bout) de l'exercice.
Et donc, comme le son "u" ne semble pas exister en italien, il ne sait pas quand il faut prononcer comme "but", "dessus", etc..

Ca, c'est complètement pas le sujet.
Et c'est pas à moi qui vis avec une Japonaise que tu vas faire découvrir le phénomène.

Par contre, les difficultés de la langue française écrite par rapport à l'oral (et vice versa), ça, je peux te dire que je les vois d'autant plus que je vois les difficultés que ça génère chez elle.

[L'Ombre Jaune]

Je crois que tu n'as pas compris ce que disent les deux linguistes.
Ce qu'ils disent, c'est que pour un néerlandophone, ce qui est parlé en néerlandais ne peut le plus souvent pas s'écrire de plein de manières différentes.
Si un neerlandophone entend Goed zo mijne beste vriend, il n'a pas 150 manières différentes possibles de l'écrire.
Et inversement, tout ce qui est écrit est prononcé.
C'est beaucoup moins le cas pour un francophone face au français.
En résumé, le neerlandais, ça s'écrit comme ça se prononce et ça se prononce comme c'est écrit beaucoup plus que le français.
Après, ce n'est évidemment pas toujours le cas. Et par exemple belachelijk va en fait se prononcer "belacheleuk" plutôt que "belacheleilk" comme ça devrait mais bon, c'est des tendances.


Par contre, les difficultés de la langue française écrite par rapport à l'oral (et vice versa), ça, je peux te dire que je les vois d'autant plus que je vois les difficultés que ça génère chez elle.

D'accord, mais pour reprendre leur exemple simpliste de la langue turque, ces deux comiques sont victimes d'un biais de sélection, en faisant penser que n'importe quel locuteur prononcerait "mayonez", "sosis" ou "ekler" comme nous francophones le prononcerions "mayonnaise", "saucisses", ou "éclairs" :

-primo, c'est une forme de colonialisme linguistique : "ah ben vous voyez, le turc en fait ça se prononce comme le français, si on fait confiance à leur orthographe simplifiée".
Or, il n'est pas dit qu'un anglophone, un finnois, un polonais ou un hindou prononcerait ces trois mots comme nous.

-deuxio : pour reprendre ces trois termes, je ne suis pas certain qu'il s'agit des vocables d'origine turque (pour autant qu'ils existent) mais d'importation linguistique (surtout pour la mayonnaise et les éclairs) et qui ont donc fait l'objet d'une translittération phonétique, du même acabit que les mots étrangers au japonais ancien et qui se transcrivent en katakana (de type "terebi", "kombini", "supaa", etc... comme tu ne l'ignores pas)

Bref, ils desservent leur propos, surtout si on considère la grande majorité des autres idiomes linguistiques qui ont justement des prononciations différentes/orthographes différentes/non-correspondances systématiques entre celles-ci, comme c'est évidemment le cas pour les langues asiatiques, par exemple.

Anfin bon, sil fo vréman sinplifié les critures en fransai pour être janti, kil an soi tainsi.

De mon côté, je tenterai d'en rester à ce qui me fut enseigné.

[Aldaran]

Donc, la théorie selon laquelle l'orthographe est un facteur social, c'est un gros NON pour moi.

C'est pas un argument, ce sont les linguistes dont c'est le métier qui le disent.

Ah, les gens "du métier" en savent forcément + que ceux qui le vivent

Sans oublier que « les gens du métier » le vivent tout autant.
Techniquement, oui, ils en savent plus. Ils sont du métier.

[Aldaran]

Par contre, si quelqu'un a une source, une étude, des chiffres, je les veux bien. Je viens de faire une recherche, je ne trouve rien de probant sur le lien si évident entre origine sociale et orthographe.

Pas plus d'étude ou de chiffre que toi (sauf si tu planques ceux que tu as) , simplement un ressenti du thermomètre qu'on vient de se sortir du cul.
Sauf erreur de ma part, ici-même, suite à la demande d'une personne qui recherchait une BD croisée dans sa jeunesse, lui a été répondu : « je ne lis même pas la demande, c'est vraiment trop mal écrit ».
Récemment, il m'a semblé voir deux autres demandes beaucoup plus prudentes et annonçant les raisons du langage écrit très approximatif.
Il suffit de regarder le niveau de prétention de certains pour admettre que, oui, l'orthographe est une arme de discrimination massive.

[Aldaran]

C'est pas faux.

Adoncques :

"mékilécon" =
-"Mais qu'il est con"
-"Mets qu'il est con"
-"Mec, il est con !"



Foutue orthographe

On a également d'autres formes de jeu langagier :

« La petite brise la glace », par exemple (il en existe d'autres mais, celle-ci présente un avantage notable : je suis capable de m'en souvenir), qui peut signifier deux choses sans rapport.
J'adore ça !

[L'Ombre Jaune]

Mè en maime tan, ah vous ke sait par foi dificil de décodé se ke sertin est saye des crire.
Il marive de fer les forts pour qu'on prendre, et puis souvent....


Bordel, rien que d'écrire comme ça, j'ai les yeux qui saignent...

[euh... si vous le dites]

Mè en maime tan, ah vous ke sait par foi dificil de décodé se ke sertin est saye des crire.
Il marive de fer les forts pour qu'on prendre, et puis souvent....


Bordel, rien que d'écrire comme ça, j'ai les yeux qui saignent...

Et sinon, c'est quoi le rapport avec la discussion ?

[Aldaran]

Mè en maime tan, ah vous ke sait par foi dificil de décodé se ke sertin est saye des crire.
Il marive de fer les forts pour qu'on prendre, et puis souvent....


Bordel, rien que d'écrire comme ça, j'ai les yeux qui saignent...

Ce que je peux avouer sans problème, c'est que, de ma fenêtre, il est toujours difficile de comprendre les autres humains. Mais je m'efforce toujours de le faire, sans tenir compte de la difficulté. J'échoue presque systématiquement.
Ce que je refuse, c'est de juger les gens à la gueule qu'ils présentent.
Et, à bien y réfléchir, moquer quelqu'un pour sa mauvaise orthographe, c'est un putain de délit de sale gueule (orthographique).

Cela dit, ton exemple est peu crédible : tu cherchais à te rendre incompréhensible. Les personnes qui font des fautes mais tentent quand même de s'exprimer malgré l'accueil qu'elles vont recevoir ont la démarche inverse : elles veulent être comprises.

[L'Ombre Jaune]

Mè en maime tan, ah vous ke sait par foi dificil de décodé se ke sertin est saye des crire.
Il marive de fer les forts pour qu'on prendre, et puis souvent....


Bordel, rien que d'écrire comme ça, j'ai les yeux qui saignent...

Et sinon, c'est quoi le rapport avec la discussion ?

L'orthographe, pourquoi ?

Next silly question ?

[L'Ombre Jaune]

Mè en maime tan, ah vous ke sait par foi dificil de décodé se ke sertin est saye des crire.
Il marive de fer les forts pour qu'on prendre, et puis souvent....


Bordel, rien que d'écrire comme ça, j'ai les yeux qui saignent...

Ce que je peux avouer sans problème, c'est que, de ma fenêtre, il est toujours difficile de comprendre les autres humains. Mais je m'efforce toujours de le faire, sans tenir compte de la difficulté. J'échoue presque systématiquement.
Ce que je refuse, c'est de juger les gens à la gueule qu'ils présentent.
Et, à bien y réfléchir, moquer quelqu'un pour sa mauvaise orthographe, c'est un putain de délit de sale gueule (orthographique).

Ne t'inquiètes pas, je juge pas, je moque pas.

Je revendique juste le droit d'utiliser l'orthographe qui m'a été enseignée par des gens dont c'était le métier : des profs de français.
Et également le droit qu'on me foute la paix si je n'ai pas des plombes à passer pour essayer de décoder des messages écrits qui me sont difficilement intelligibles.

Si je veux m'exprimer en anglais sur un forum anglophone, je fais l'effort de me faire corriger avant de poster, par exemple.
C'est pas une obligation de l'émetteur, mais c'est pas non plus une obligation dans mon chef, (récepteur) d'apprendre une 4ème "langue" (une sorte de nouveau français punk-futuriste) en plus de l'anglais, le néérlandais, le japonais, pour tout bêtement lire des messages dans ce que je pense être ma langue maternelle.

[Aldaran]

Ne t'inquiètes pas, je juge pas, je moque pas.

Je revendique juste le droit d'utiliser l'orthographe qui m'a été enseignée par des gens dont c'était le métier : des profs de français.
Et également le droit qu'on me foute la paix si je n'ai pas des plombes à passer pour essayer de décoder des messages écrits qui me sont difficilement intelligibles.

Si je veux m'exprimer en anglais sur un forum anglophone, je fais l'effort de me faire corriger avant de poster, par exemple.
C'est pas une obligation de l'émetteur, mais c'est pas non plus une obligation dans mon chef, (récepteur) d'apprendre une 4ème "langue" (une sorte de nouveau français punk-futuriste) en plus de l'anglais, le néérlandais, le japonais, pour tout bêtement lire des messages dans ce que je pense être ma langue maternelle.

Je ne vois aucune raison sérieuse d'être inquiet, nous discutons.
Pardon pour la méprise de ma part, j'avais mal interprété ton intervention.
Ce qui suit m'avait semblé plutôt moqueur voire carrément méprisant.

Mè en maime tan, ah vous ke sait par foi dificil de décodé se ke sertin est saye des crire.
Il marive de fer les forts pour qu'on prendre, et puis souvent....


Bordel, rien que d'écrire comme ça, j'ai les yeux qui saignent...

[Brian Addav]

https://www.editions-observatoire.com/c ... en_Roussel

je croyais à un fake, je suis allé vérifier, c'est un vrai truc...

[corbulon]

Mè en maime tan, ah vous ke sait par foi dificil de décodé se ke sertin est saye des crire.
Il marive de fer les forts pour qu'on prendre, et puis souvent....


Bordel, rien que d'écrire comme ça, j'ai les yeux qui saignent...

Ce que je peux avouer sans problème, c'est que, de ma fenêtre, il est toujours difficile de comprendre les autres humains. Mais je m'efforce toujours de le faire, sans tenir compte de la difficulté. J'échoue presque systématiquement.
Ce que je refuse, c'est de juger les gens à la gueule qu'ils présentent.
Et, à bien y réfléchir, moquer quelqu'un pour sa mauvaise orthographe, c'est un putain de délit de sale gueule (orthographique).

Ne t'inquiètes pas, je juge pas, je moque pas.

Je revendique juste le droit d'utiliser l'orthographe qui m'a été enseignée par des gens dont c'était le métier : des profs de français.
Et également le droit qu'on me foute la paix si je n'ai pas des plombes à passer pour essayer de décoder des messages écrits qui me sont difficilement intelligibles.

Si je veux m'exprimer en anglais sur un forum anglophone, je fais l'effort de me faire corriger avant de poster, par exemple.
C'est pas une obligation de l'émetteur, mais c'est pas non plus une obligation dans mon chef, (récepteur) d'apprendre une 4ème "langue" (une sorte de nouveau français punk-futuriste) en plus de l'anglais, le néérlandais, le japonais, pour tout bêtement lire des messages dans ce que je pense être ma langue maternelle.

Mais c’est qui cette racaille qui massacre l’orthographe ?

[alambix]

message supprimé

[euh... si vous le dites]

J'attends toujours une source présentant les études des "gens du métier"

Il n'y a pas vraiment besoin de gens du métier pour savoir que, au cours de sa vie, on sera régulièrement jugé sur son orthographe, que ce sera considéré comme un marqueur social et que ça pourra être un facteur discriminant.
Un bête exemple : hier, j'ai écrit au président du club d'athlétisme où se trouve ma fille suite à un énervement de sa part qu'il m'incombait de clarifier. Si mon texte avait été perclus de fautes, le type m'aurait juste pris pour un guignol et la teneur de mon message aurait pu en être considérablement amoindrie..

C'est dans ce sens que j'ai toujours considéré que l'orthographe est importante.
Pas comme une fin en soi, comme je l'ai déjà écrit, mais comme la maîtrise d'une boîte à outils qui permet non seulement de communiquer de manière harmonieuse mais aussi d'avoir l'avantage, parce que c'est un avantage, d'être placé du côté de ceux qui savent écrire sans fautes.

Mais comme je considère que l'orthographe n'est pas une fin en soi, non seulement je ne fais pas un tabou de l'idée de la réformer mais j'estime aussi qu'il convient d'oeuvrer pour limiter les aspects discriminants qu'elle peut engendrer.
Pas en faisant tout et n'importe quoi comme semble caricaturalement le suggérer L'Ombre Jaune mais en réfléchissant de manière construite sur les incohérences, les absurdités,... qui sont présentes dans la langue. L'idée n'est évidemment pas de simplifier pour niveler par le bas, ni de déstructurer la langue au risque de la rendre informe mais de déceler et corriger des incohérences et des difficultés inutiles là où elles se trouvent.
C'est là que le travail des linguistes est important et il me parait très sain que des courants différents voire même opposés puissent faire valoir leurs arguments. Entre le rigorisme de l'Académie et le laissez-aller "on sans fou de lorto graff", on doit pouvoir trouver des voies médianes et des terrains de discussion fertiles.
N'oublions pas non plus que ce qui détermine la langue, c'est un subtil équilibre entre l'usage que les gens en font et les règles qui sont édictées et qui lui donnent sa forme normalisée.

[papyjulio]

J'attends toujours une source présentant les études des "gens du métier"

https://www.education.gouv.fr/media/20966/download

"La performance des élèves dépend toujours fortement
du niveau socio-économique.
PISA construit un indice de statut économique, social et culturel (SESC), regroupant des informations déclarées par les élèves dans le questionnaire de contexte qui complète l’évaluation cognitive. Ces informations portent sur le niveau d’éducation de leurs parents, leur profession et sur l’accès du foyer à la culture et à diverses ressources matérielles.
En France, les élèves déclarent un niveau socio-économique et culturel global dans la moyenne des pays de l’OCDE. Cependant, la France est l’un des pays de l’OCDE, derrière le Luxembourg, Israël, la Hongrie, l’Allemagne et la Belgique où la différence de résultats entre les élèves favorisés et les élèves défavorisés est la plus marquée (107 points d’écart de score en compréhension de l’écrit en France contre 89 pour la moyenne de l’OCDE).
L’écart de score associé en France à la variation d’une unité de l’indice SESC est de 47 points (37 points en moyenne pour les pays de l’OCDE). Il est le plus élevé parmi les pays de l’OCDE (le deuxième pays après la Biélorussie tous pays confondus)."

[marone222]

....Si mon texte avait été perclus de fautes, le type m'aurait juste pris pour un guignol et la teneur de mon message aurait pu en être considérablement amoindrie..

C'est dans ce sens que j'ai toujours considéré que l'orthographe est importante.
Pas comme une fin en soi, comme je l'ai déjà écrit, mais comme la maîtrise d'une boîte à outils qui permet non seulement de communiquer de manière harmonieuse mais aussi d'avoir l'avantage, parce que c'est un avantage, d'être placé du côté de ceux qui savent écrire sans fautes.

Mais comme je considère que l'orthographe n'est pas une fin en soi, non seulement je ne fais pas un tabou de l'idée de la réformer mais j'estime aussi qu'il convient d'oeuvrer pour limiter les aspects discriminants qu'elle peut engendrer.
Pas en faisant tout et n'importe quoi comme semble caricaturalement le suggérer L'Ombre Jaune mais en réfléchissant de manière construite sur les incohérences, les absurdités,... qui sont présentes dans la langue. L'idée n'est évidemment pas de simplifier pour niveler par le bas, ni de déstructurer la langue au risque de la rendre informe mais de déceler et corriger des incohérences et des difficultés inutiles là où elles se trouvent.
C'est là que le travail des linguistes est important et il me parait très sain que des courants différents voire même opposés puissent faire valoir leurs arguments. Entre le rigorisme de l'Académie et le laissez-aller "on sans fou de lorto graff", on doit pouvoir trouver des voies médianes et des terrains de discussion fertiles.
N'oublions pas non plus que ce qui détermine la langue, c'est un subtil équilibre entre l'usage que les gens en font et les règles qui sont édictées et qui lui donnent sa forme normalisée.

Oui, c'est un fait, un constat, la maitrise de l'orthographe et de la grammaire est un avantage. On peut le déplorer, mais c'est ainsi.
On peut chercher à simplifier certaines règles (ou tolérer certaines approximations) mais pourquoi ne pas plutôt renforcer l'enseignement de la grammaire au primaire voire au collège?
En maths, on a voulu casser le coté élitiste en supprimant l'obligation d'enseignement à partir de la 1ère. Résultat : certaines filières sont devenues inaccessibles à certains étudiants qui n'avaient plus le niveau suffisant. On a donc obtenu un résultat contraire en renforçant le coté élitiste de cette matière !

[euh... si vous le dites]

On peut chercher à simplifier certaines règles (ou tolérer certaines approximations) mais pourquoi ne pas plutôt renforcer l'enseignement de la grammaire au primaire voire au collège?

L'un n'empêche pas l'autre.

[alambix]

message supprimé

[euh... si vous le dites]

Je ne dédouane personne. Je ne me place pas du tout sur ce plan-là. Je n'ai pas de point de vue moral sur la question. Un biais idéologique sans doute mais pas un point de vue moral. Et si je voulais comme toi me placer sur ce terrain-là, je te dirais que quelles que soient les règles utilisées, simplifiées ou pas, les branleurs que tu fustiges, ils n'écriront jamais sans fautes. Ce n'est pas eux qui bénéficieront de quelque réforme de l'orthographe que ce soit. Rassure-toi, ils resteront dans l'obscurantisme qu'ils méritent. (joke)
Je dis juste que réfléchir à supprimer certaines difficultés inutiles, des incohérences voire même des absurdités dans la langue française écrite, réfléchir à un équilibre renouvelé entre l'usage et la règle, c'est un processus que je soutiens face à une approche figée de la langue telle que l'Académie la défend.
Sans préjuger du résultat de cette réflexion mais en l'abordant de manière ouverte et constructive.
Et je pense qu'une réforme équilibrée, bien pensée et bien appliquée pourrait profiter à tout le monde.
Voilà, c'était mon post d'extrême-centre de la journée.

[alambix]

message supprimé