Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[Alpaski]

Message précédent :
Aucun quiproquo là-dedans. Je parle bien de libéralisme incluant l'économie.

[Anianka]

https://www.liberation.fr/economie/malg ... LCY2L5QDQ/
https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 15134.html
https://www.marianne.net/politique/luci ... -de-guizot
https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html
https://www.lexpress.fr/politique/le-vi ... 12212.html

que d'articles sur des gens qui ne sont pas libéraux ...
et tu peux encore en trouver des dizaines
leur politique est néolibérale : ils inondent les entreprises d'aides pour aider leur compétitivité, et en arguant que ça va provoquer des embauches
le résultat réel est que les entreprises (les grosses, qui captent les 3/4 de ces aides) transforment juste ces aides en bénéfices supplémentaires (optimisés fiscalement à l'étranger et dont on ne voit pas la couleur) et en dividendes, et que ca ne se traduit pas du tout en embauches ou augmentation du pouvoir d'achat des salariés.
et que ce qui finance ces aides, c'est la suppression des services publics et des aides aux personnes

[ubr84]

En fait, tu n'as jamais rien lu sur le libéralisme à part des torchons rouges pour écrire de telles énormités.

Aide nous à élever notre esprit avec des exemples et des faits plutôt que répéter ad nauseum qu'on comprend rien à rien.

Cites nous quelques pays libéraux selon ta définition.
C'est quoi le libéralisme pour toi ? Cites nous une loi, une mesure.

Qu'on ait un peu de matière pour nous libérer du joug bolchévique dans lequel nous sommes tous (même Sarkozy) bloqués depuis 1917.

[marone222]

Un exemple de pays vraiment libéral , c'est le Royaume-Uni.
Une fiche de paie a 3 lignes.
Une retraite par répartition a minima, pas d'assurance-chomage avec cependant un système d'assurance maladie gratuit pour tous (NHS). Prestations sociales limitées.
Paperasse administrative très limitée couplée à une liberté d'entreprendre que l'on ne pourrait même pas appréhender en rêve en France.
Indemnités de licenciement plafonnées sauf cas de racisme ou harcèlement sexuel

Après on aime ou on n'aime pas, mais voilà un exemple de pays libéral

[marone222]

https://www.liberation.fr/economie/malgre-les-tempetes-macron-garde-le-cap-du-liberalisme-20230424_GBRW76JDRZDX7LQP6LCY2L5QDQ/
https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 15134.html
https://www.marianne.net/politique/luci ... -de-guizot
https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html
https://www.lexpress.fr/politique/le-vi ... 12212.html

que d'articles sur des gens qui ne sont pas libéraux ...
et tu peux encore en trouver des dizaines
leur politique est néolibérale : ils inondent les entreprises d'aides pour aider leur compétitivité, et en arguant que ça va provoquer des embauches
le résultat réel est que les entreprises (les grosses, qui captent les 3/4 de ces aides) transforment juste ces aides en bénéfices supplémentaires (optimisés fiscalement à l'étranger et dont on ne voit pas la couleur) et en dividendes, et que ca ne se traduit pas du tout en embauches ou augmentation du pouvoir d'achat des salariés.
et que ce qui finance ces aides, c'est la suppression des services publics et des aides aux personnes

Virage social-libéral, ce n'est pas du libéralisme. Tu fais une fixette sur les allègements de cotisations, mais ce n'est pas ce qui détermine une politique libérale. au royaume uni, les charges patronales sont de 13% et les charges salariales de 12%

[ubr84]

un système d'assurance maladie gratuit pour tous (NHS).
(...)
Indemnités de licenciement plafonnées sauf cas de racisme ou harcèlement sexuel

Avec ces deux exemples pas certain que pour Alpaski ce ne soit pas déjà du bolchévisme aggravé ça

[Philemon]

https://www.liberation.fr/economie/malgre-les-tempetes-macron-garde-le-cap-du-liberalisme-20230424_GBRW76JDRZDX7LQP6LCY2L5QDQ/
https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 15134.html
https://www.marianne.net/politique/luci ... -de-guizot
https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html
https://www.lexpress.fr/politique/le-vi ... 12212.html

que d'articles sur des gens qui ne sont pas libéraux ...
et tu peux encore en trouver des dizaines
leur politique est néolibérale : ils inondent les entreprises d'aides pour aider leur compétitivité, et en arguant que ça va provoquer des embauches

Déjà, tu mélanges les deux, mais libéralisme et neolibéralisme ne sont pas vraiment la même chose...
Ensuite, se baser sur ce que disent des journalistes pour définir ces doctrines c'est un peu hasardeux.

Cela dit, sur ce forum on peut tout à fait acter une définition commune du genre:
libéralisme = neoliberalisme = ultralibéralisme = politique de droite (Macron, LR) = politique qui favorise les entreprises au détriment des hommes.

[Anianka]

donc ca me rassure, les neolibéraux ne sont pas libéraux, tout comme les catholiques ne sont pas chrétien et les neo-fascistes pas fascistes (mais boin y a desja plus d'extreme droite, plus que de l'ultra droite, qui n'a rien a voir ...)
le liébralisme absolu c est comme le communisme, c est purement théorique, il n y a aucun pays qui dit : démerdez vous tous, je branle rien, ca se régulera tout seul, tout simplement parce que les mecs au pouvoir finissent forcément par se faire graisser la patte, et a orienter le pognon vers la ou on le graisse. et donc au final, c'est du libéral sauf quand faut filer du pognon aux grosses entreprise et lobgby, ou la d'un coup on est protectionniste et interventionniste.

des aides aux entreprises et du protectionnisme, y a des chiées aux UK comme aux US, ils ont tout autant neolibéraux
et c'est pas parce que Macron a plus a détricoter d'acquis sociaux en France qu'il n'y en a aux UKL ou US que sa politique n'est ai pas moins libérale.
il faut vraiment etre d'une mauvais fois éhontée pour dire que Macron c'est le PS et qu'il est pas libéral ...

[Alpaski]

Oui oui, tout comme les socialistes c'est pas des vrais socialistes et les communistes c'est pas des vrais communistes dès qu'ils ont le pouvoir. Marrant, t'as pas cité ces rengaines-là pourtant bien plus fréquentes tellement vous nous jouez ce sketch systématiquement

[Anianka]

Oui oui, tout comme les socialistes c'est pas des vrais socialistes et les communistes c'est pas des vrais communistes dès qu'ils ont le pouvoir. Marrant, t'as pas cité ces rengaines-là pourtant bien plus fréquentes tellement vous nous jouez ce sketch systématiquement

t'as remarqué que c'est toi qui dit qu'un neoliberal c est pas un libéral ? et que justement c est moi qui te dit que c'est débile ?
t'es en train de t'autocritiquer et tu t'en rends même pas compte ...

entre discuter avec toi et pisser dans un violon, le second est plus productif.

[nexus4]

Y en a un qui soulage plus que l'autre.

[Philemon]

Oui oui, tout comme les socialistes c'est pas des vrais socialistes et les communistes c'est pas des vrais communistes dès qu'ils ont le pouvoir. Marrant, t'as pas cité ces rengaines-là pourtant bien plus fréquentes tellement vous nous jouez ce sketch systématiquement

t'as remarqué que c'est toi qui dit qu'un neoliberal c est pas un libéral ? et que justement c est moi qui te dit que c'est débile ?

Je crois bien que c'est moi qui a dit ça (mais peut-être Alpaski le pense aussi, j'en sais rien)...
Tu mélanges tout parce que tu n'y connais pas grand chose (hé non, ce n'est pas débile, merci, il y a aussi des définitions et des théories en économie), mais c'est vraiment pas très grave.
J'avais proposé une définition du "libéralisme selon BDGest" qui doit te convenir parfaitement, et ça évitera des discussions stériles car on pourra alors tous convenir que la France est un pays ultralibéral depuis une éternité.

[Anianka]

Oui oui, tout comme les socialistes c'est pas des vrais socialistes et les communistes c'est pas des vrais communistes dès qu'ils ont le pouvoir. Marrant, t'as pas cité ces rengaines-là pourtant bien plus fréquentes tellement vous nous jouez ce sketch systématiquement

t'as remarqué que c'est toi qui dit qu'un neoliberal c est pas un libéral ? et que justement c est moi qui te dit que c'est débile ?

Je crois bien que c'est moi qui a dit ça (mais peut-être Alpaski le pense aussi, j'en sais rien)...
Tu mélanges tout parce que tu n'y connais pas grand chose (hé non, ce n'est pas débile, merci, il y a aussi des définitions et des théories en économie), mais c'est vraiment pas très grave.
J'avais proposé une définition du "libéralisme selon BDGest" qui doit te convenir parfaitement, et ça évitera des discussions stériles car on pourra alors tous convenir que la France est un pays ultralibéral depuis une éternité.

le néolibéralisme est un mélange de libéralisme et capitalisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme et t'as le lien sur la page pour le libéralisme économique, que suit quasiment a la lettre Macron ,sauf quand faut intervenir pour aider les entreprises ou la il intervient)
et donc faut arrêter de faire croire que Macron n'est pas libéral
et comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas un seul pays faisant du libéralisme pur (même les UK) et donc par conséquence, toute politique qu'on qualifie couramment de libéral est en réalité néolibérale

[Alpaski]

Oui oui, tout comme les socialistes c'est pas des vrais socialistes et les communistes c'est pas des vrais communistes dès qu'ils ont le pouvoir. Marrant, t'as pas cité ces rengaines-là pourtant bien plus fréquentes tellement vous nous jouez ce sketch systématiquement

t'as remarqué que c'est toi qui dit qu'un neoliberal c est pas un libéral ? et que justement c est moi qui te dit que c'est débile ?

Bah déjà, les deux concepts sont désignés différemment, c'est donc qu'il y a une diff
Que je ne m'évertuerai pas à expliquer puisque vous avez juste bricolé un concept auquel vous avez collé le mot "libéral" dessus, alors que fondamentalement vos néolibéraux sont juste des étatistes corrompus qui font du caca en plus de vous faire cocu quand ils viennent de la gauche

[Anianka]

Oui oui, tout comme les socialistes c'est pas des vrais socialistes et les communistes c'est pas des vrais communistes dès qu'ils ont le pouvoir. Marrant, t'as pas cité ces rengaines-là pourtant bien plus fréquentes tellement vous nous jouez ce sketch systématiquement

t'as remarqué que c'est toi qui dit qu'un neoliberal c est pas un libéral ? et que justement c est moi qui te dit que c'est débile ?

Bah déjà, les deux concepts sont désignés différemment, c'est donc qu'il y a une diff
Que je ne m'évertuerai pas à expliquer puisque vous avez juste bricolé un concept auquel vous avez collé le mot "libéral" dessus, alors que fondamentalement vos néolibéraux sont juste des étatistes corrompus qui font du caca en plus de vous faire cocu quand ils viennent de la gauche

t'es si féru de définition mais t'as même pas été capable de réfuter les arguments, et que t'as qu'a aller sur les pages de définition du libéralisme et du neolibéralisme pour voir que ca colle très bien à Macron
et par curiosité, cite moi un seul chef de gouvernement des 40 derniers années qui soit purement libéral, sans une once de néolibéralisme ?

apres je ne sais pas pourquoi j'essaie de te poser la question, vu que t'es capable de dire que Macron est socialiste ( sans parler de la tripoté de mecs de son gouvernement que tu as cités qui n'ont absolument rien de socialistes ...)
t'es quand même pas le genre a croire que parce que le mec met socialiste dans son nom il l'est vraiment ? ou qu'un pays est démocratique parce que c'est dans el nom du pays ? parce que ca expliquerait ta balance mettant la limite entre la gauche et la droite

[Alpaski]

On va plutôt jouer à mon jeu: cite-moi un socialiste que tu considères comme socialiste

[Anianka]

et nous revoila a pisser dans un violon, et a jamais donner aucun argument juste a balancer fièrement des absurdités et dire que de toute manière les autres ont tort ( t sont trop cons, ca me rappelle quelqu'un ...)

Moroy est je trouve un bon exemple de chef de gouvernent socialiste
on ne peut pas citer Jospin, qui est dans la mouvance social libéral, et surtout par le fait que malgré des mesures socialistes ( au moins il en a fait , lui, pas comme Macron), a privatiser un paquet de trucs (et que contrairement a ce qu'on veut nous faire croire, la plupart n'ont pas été a l avantage des usagers et encore moins d'une amélioration du budget de l'état...)

maintenant vu que tu soutiens qu'il existe des libéraux purs et durs, tu peux m'en citer ? parce que question interventionnisme et aides diverses aux marchés et entreprises, tous les gouvernements de droite qui ont pu se succéder s'en sont tous donné à cœur joie. (libéral quand il s'agit de réduire les acquis sociaux et les services publics, capitalistes quand il faut filer du pognon a des entreprises, surtout avec 0 contreparties)

j'ai beau chercher sur la page wikipédia de Macron une seule action qui pourrait s'apparenter a du socialisme , j'en trouve pas, en 2007 il etait déja soutenu par des partis de droite et Woerth et Fillon ont même tenté de le recruter (grands socialistes aussi...)
je vous conseille de la lire, elle est sidérante quand on enchaine tous les "faits d'armes", puis de vous dire que c'est ce que Alpaski considère comme un socialiste.

[Alpaski]

Bien !! Mauroy !! Celui sous lequel a eu lieu le fameux tournant néolibéral pour éviter la faillite ! CQFD.
Quant à la tentative de recrutement de Macron lors de l'ouverture à gauche de Sarkozy, lui au moins a refusé. C'est pas le cas d'autres dont le label certifié 100% gauche faisait moins de doute

[Anianka]

Moroy est le dernier chef de gouverneent socialiste, ila fait un programme purement socialiste jusqu'a ce qu'ils soit contraint par Mitterand et Delors à ce virage de "rigueur", et qui l'ont ensuite viré pour Fabius vu qu'il rechignait à ce virage.

et bon maintenant, tu me trouver un gouvernement totalement libéral ? qui a donc en plus de privatiser et supprimer les aides sociales (ce que font allègrement els néolibéraux), en a profité pour supprimer autant d'aides aux entreprises et augmenter les libertés individuelles (tout l'inverse de ce que fait le néolibéralisme) ?

et tu peux m'expliquer en quoi Macron est plus socialiste que libéral sur sa page wikipédia ?

Même les autres membres de droite arrivent pas à te suivre sur ta mauvaise foi là, mais vas y continue, dit nous que le seul recours c'est un vrai parti du centre comme Marion Maréchale, qui sauvera la france du grand remplacement avec Zemmour, contrairement a tous ces gouvernements socialistes aui auraient été aux manettes plus de al moité du temps ces 40 dernères années , et donc ce n'est pas du tout la faute de la droite et de sa politique foireuse (d'autres auraient dit que c'était de la faute de Mélenchon)...

[marone222]

Moroy est le dernier chef de gouverneent socialiste, ila fait un programme purement socialiste jusqu'a ce qu'ils soit contraint par Mitterand et Delors à ce virage de "rigueur", et qui l'ont ensuite viré pour Fabius vu qu'il rechignait à ce virage.
..

Tu devrais réviser ton histoire....
Mauroy a été chef d'un gouvernement socialo-communiste, qui a mené la France dans un état de quasi-faillite inflation à 13%, explosion du chômage, des déficits, et humiliation suprême...un contrôle des changes comme dans un pays sous développé
Il n'a pas "rechigné ", il s'est fait virer

[Anianka]

Moroy est le dernier chef de gouverneent socialiste, ila fait un programme purement socialiste jusqu'a ce qu'ils soit contraint par Mitterand et Delors à ce virage de "rigueur", et qui l'ont ensuite viré pour Fabius vu qu'il rechignait à ce virage.
..

Tu devrais réviser ton histoire....
Mauroy a été chef d'un gouvernement socialo-communiste, qui a mené la France dans un état de quasi-faillite inflation à 13%, explosion du chômage, de s déficits, et humiliation suprême...un contrôle des changes comme dans un pays sous développé
Il n'a pas "rechigné ", il s'est fait virer

d'ailleur Mauroy était tellement responsable de l'inflation en 1983 (9.5% en France) qu'elle était de 8% en Belgique, 7 au Danemark, 12 en Espagne, 8 en Finlande, 20 en Grece, 7 en Hongrie, 10 en Irlande, 8.5 au Luxembourg, 15 en Italie, 8.5 en Norvège, 24 au Portugal, ...
et le chomage , soit disant de la faute de Mauroy, a baissé en 82-83 pour augmenter une fois la rigueur mise en place, c'est étrange, juste quand il a arrété d'aider les gens et que les aides se sont reportées sur les entreprises et les baisses de service publics ...
et le déficit public et la dette augmentaient beaucoup moins vite en 83 que depuis 2008, et n'augmente pas plus vite en 1983 qu'en 1985.
elle est belle cette époque ou la France était responsable de la quasi faillite des 3/4 de l'Europe ...
et Mauroy a d'ailleurs réussit a être responsable de cette faillite intégralement, en moins de 2 ans, et sans aucun lien avec les crises internationales et pétrolières des 10 ans précédents (pendant laquelle la gauche était bien entendu au pouvoir, sous l'égide de Giscard, ce grand communiste lui aussi), et ce sans lien avec les début de la mondialisation et la guerre froide...