Macronistan VI - Le Père Noël est une ordure

[Coldo3895]

Message précédent :
Je dois dire que vu la tonalité de vos discours et de vos auto-congratulations, on ne devrait pas tarder à lire ici le "Soyez Mauuuuuudit !" lancé récemment par Mélenchon.

[Coldo3895]

Tiens une autre piste qui seule suffirait a combler le trou retraite une exonération que j'oubliai mais avec mon double statut on vient de me relancer;

"**Conformément à la réglementation en vigueur, la participation de l'employeur, comprise entre 50 et 60% de la valeur du titre Ticket Restaurant® est exonérée de charges sociales et fiscales jusqu'au montant du plafond d'exonération qui serait de 6,50 € en 2023 "
Par jour et par employé pour les tickets restaurants

Je crois qu'il faut arrêter de chercher on peut combler le trou sans assécher le capital

Le truc qu'apparemment vous avez toujours du mal à capter, c'est que quel que soit le moyen que vous imaginez pour "combler le trou" (qui paraît-il n'existe pas), c'est toujours

toujours

toujours

de l'argent qui est pris quelque part et qui est redistribué autre part.

Et donc c'est de l'argent qui est pris sur la production des actifs et qui est redistribué aux retraités.

En disant ça, je n'exprime pas une opinion, je décris juste le principe de la répartition.

L'argent est pris dans ce qui est produit par les actifs, puis redistribué aux retraités.

Alors certes, ensuite on peut discuter pour savoir si on le prend au bon endroit, aux bonnes personnes, plus aux revenus du capital, moins aux revenus du travail, taxer ici, réduire les exonérations là...

Mais quoi qu'il arrive, ça sera TOUJOURS de l'argent prélevé sur la production des actifs pour être redistribué aux retraités.

On peut discuter du financement via les cotisations sociales, via l'impôt, via la CSG, etc...

Mais quoi qu'il arrive, ça sera TOUJOURS de l'argent prélevé sur la production des actifs pour être redistribué aux retraités.




Et du coup, alors qu'il y a de moins en moins d'actifs pour de plus en plus de retraités... et que les gains de productivité ne peuvent pas tout permettre...

Mathématiquement ça veut dire que soit on prélève plus en moyenne par actif, ou qu'on verse moins en moyenne par retraité, ou qu'on rééquilibre le ratio.

Je vois bien que votre solution favorite c'est "prélevons plus sur les actifs, tant que... c'est pas sur moi !"... que vous croyez que c'est forcément d'autres qui paieront à votre place. Les riches... les entreprises... le capital...

Mais quelle que soit la politique, un régime de retraite par répartition ça sera toujours:

Nombre d'actifs * prélèvement moyen par actif = Nombre de retraités * pension moyenne par retraité.

[Anianka]

ha mais oui on est d'accord que c'est au final le boulot des actifs qui paie tout
le truc c'est qu'actuellement, le travail des actifs, y a une partie non négligeable et grandissante qui finit en dividendes ou au Panama, et qu'avant de taper sur la partie de la tune qui finit dans les poches du salariés, y a peut être moyen de faire en sorte que le ruissellement vers les dividendes diminue ...
mais non, c'est tjs plus facile de dire que c'est toujours les riches et les grosses entreprises qu'on taxe alors qu'en réalité, en proportion, ce sont les moins taxés ...

[Coldo3895]

ha mais oui on est d'accord que c'est au final le boulot des actifs qui paie tout
le truc c'est qu'actuellement, le travail des actifs, y a une partie non négligeable et grandissante qui finit en dividendes ou au Panama, et qu'avant de taper sur la partie de la tune qui finit dans les poches du salariés, y a peut être moyen de faire en sorte que le ruissellement vers les dividendes diminue ...
mais non, c'est tjs plus facile de dire que c'est toujours les riches et les grosses entreprises qu'on taxe alors qu'en réalité, en proportion, ce sont les moins taxés ...

Je confirme... c'est en effet très facile de dire que "il suffit de taxer les riches et les grosses entreprises et tous nos problèmes seront résolus".

Je ne peux pas m'empêcher de constater que via les impôts, les taxes, les cotisations sociales etc... c'est en France plus de la moitié de la richesse produite par les actifs qui est prélevée et redistribuée.

Plus de la moitié.

Et il y a de moins en moins d'actifs.

Je ne prétends pas avoir de solution mais ça me tirlipote quand même un peu.

Un jour peut-être on sera tous remplacés par ChatGPT et des robots travailleront à notre place et nous masseront les pieds tout en fabriquant nos maisons mais....

[Coldo3895]

Nombre d'actifs * prélèvement moyen par actif = Nombre de retraités * pension moyenne par retraité.

MAis c'est bien ce que plein de gens leur reproche : n'agir que sur la partie gauche de l'équation

Ah non la réforme du gouvernement vise justement à agir sur le ratio Actifs / Retraités.

C'est ce qui s'est fait à peu près partout dans le monde mais bon... ils n'ont pas les génies qu'on a chez nous !

[Anianka]

ha mais oui on est d'accord que c'est au final le boulot des actifs qui paie tout
le truc c'est qu'actuellement, le travail des actifs, y a une partie non négligeable et grandissante qui finit en dividendes ou au Panama, et qu'avant de taper sur la partie de la tune qui finit dans les poches du salariés, y a peut être moyen de faire en sorte que le ruissellement vers les dividendes diminue ...
mais non, c'est tjs plus facile de dire que c'est toujours les riches et les grosses entreprises qu'on taxe alors qu'en réalité, en proportion, ce sont les moins taxés ...

Je confirme... c'est en effet très facile de dire que "il suffit de taxer les riches et les grosses entreprises et tous nos problèmes seront résolus".

Je ne peux pas m'empêcher de constater que via les impôts, les taxes, les cotisations sociales etc... c'est en France plus de la moitié de la richesse produite par les actifs qui est prélevée et redistribuée.

Plus de la moitié.

Et il y a de moins en moins d'actifs.

Je ne prétends pas avoir de solution mais ça me tirlipote quand même un peu.

Un jour peut-être on sera tous remplacés par ChatGPT et des robots travailleront à notre place et nous masseront les pieds tout en fabriquant nos maisons mais....

moi perso, ca me gene pas d'être taxé, et pourtant, j'en paie bcp de taxes, parce que j'ai absolument rien pour les réduire.
ce qui me choque c'est que quelqu'un qui gagne 10 fois plus que moi paie un pourcentage largement inférieur au mien et je trouve tout a fait logique que quelqu'un gagnant moins devrait aussi payer moins en pourcentage
et tu m'expliquera pourquoi le travail et la source de revenu la plus taxée ? pourquoi on ne met pas toutes les sources de revenu au meme niveau de taxation, ce qui permettrait de baisser la taxation du travail et d'augmenter les autres sources ?
ha mais non ,ca revient encore a taxer les riches, parce que ce sont eux qui ont le plus de revenus issus d'autre chose que le travail !

[toque]

Tu as raison Coldo. C'est le travail qui finance (c'est bien tu progresses, tu as compris que ce n'était pas l'état)
Et moi je suis d'accord avec toi, il ne faut pas chercher d'autre source de financement.
La solution que je préconise dans celle que tu proposes c'est d'augmenter le cout du travail. Et pourquoi pas avec des effets de seuil
Je suis aussi d'accord pour mettre des limites dans le niveau des pensions. Définir une pension maximum.

Là on nous ne sommes pas d'accord c'est :

Et du coup, alors qu'il y a de moins en moins d'actifs pour de plus en plus de retraités... et que les gains de productivité ne peuvent pas tout permettre...

Selon les hypothèses du COR, la projection du cout des retraites restera stable en % de PIB (sans réforme) :



Il est donc faux de dire que les gains de productivité ne vont pas compenser.
Enfin d'après le COR en tout cas. Mais c'est sans doute des imposteurs comme Piketty et tous les autres gros nuls que tu dois supporter et dont je fais parti.

Pour te taquiner un peu j'ajouterais que le capital lui aussi se gave sur le dos des travailleurs. Et pour lui il n'y a pas eu beaucoup de limite ces derniers temps

[Anianka]

Enfin d'après le COR en tout cas. Mais c'est sans doute des imposteurs comme Piketty et tous les autres gros nuls que tu dois supporter et dont je fais parti

c'est ça où en fait ils y connaissent rien en économie.

[toque]

Je ne peux pas m'empêcher de constater que via les impôts, les taxes, les cotisations sociales etc... c'est en France plus de la moitié de la richesse produite par les actifs qui est prélevée et redistribuée.

Plus de la moitié.

Et il y a de moins en moins d'actifs.

Je ne prétends pas avoir de solution mais ça me tirlipote quand même un peu.

Je l'ai déjà conseillé plusieurs fois, mais si tu veux un bon livre sur le sujet :

https://livre.fnac.com/a17321992/Benjamin-Brice-La-sobriete-gagnante

C'est pas du tout un livre militant, c'est un livre de chercheur. Mais c'est pas du tout chiant.

Bon j’arrête de vous emmerder avec ce livre, c'était la dernière fois. Promis.
Enfin je vais essayer

[Anianka]

Nombre d'actifs * prélèvement moyen par actif = Nombre de retraités * pension moyenne par retraité.

MAis c'est bien ce que plein de gens leur reproche : n'agir que sur la partie gauche de l'équation

Ah non la réforme du gouvernement vise justement à agir sur le ratio Actifs / Retraités.

Nan mais attendx, tu va pas m'apprendre à travailler sur une equation de 3ème.
Tu as 4 leviers dans cette equation.
Nombre d'actifs et nombre de retraités, on peut pas vraiment diminuer
prélèvement moyen par actif, c'est le levier actionné depuis 30 ans, toujours le même
pension moyenne, personne n'ose y toucher.
Pour diminuer la pension moyenne, faut écrêter les plus hautes retraites (qui au passage ont eu assez d'argent en état actifs pour souscrire dans des revenus alternatifs (placement, immobilier etc...)

Moi par exemple, je suis tout à fait OK pour qu'on me prélève un peu plus mais qu'en contrepartie, par solidarité (parce que ça ne peut pas toujours aller dans le même sens) avec les actifs, les pensions de retraites soient lissées

tous les revenus devraient cotiser au meme % dans la sécu et pris en compte pour la retraite, ce qui permettrait de largement baisser le taux de cotisation sur les salaires (tu vois, une baisse de taxes !)
et sans plafond sur les cotisations (alors que c'est Macron qui a baissé le plafond de cotisation, prenant encore un peu de pognon à la branche retraite)
mais en contrepartie, tu augmentes de X00 euros toutes les retraites (donc pas un %, comme ca les plus pauvres en profitent plein pot, c est X00 pour tout le monde) et plafonne la retraite à 6000 euros (ca pourrait être 8000 ca marcherait pareil c est pas pour le nombre que ça concernera, l'idée c'est de pas avoir des retraites a 25 000 euros dans le régime général, et si t'as gagné plus de 12 000 par mois pendant 25 ans et que t'as pas réussit à mettre de côté pour la retraite et vivre avec "seulement" 6000 par mois, c'est que t'es un abruti ...)
et la d'un coup t'auras a la fois un excédent d'argent, une diminution des inégalités, une répartition plus équitable de la taxe, une diminution du cout du travail, ...

[Coldo3895]

Tu as raison Coldo. C'est le travail qui finance (c'est bien tu progresses, tu as compris que ce n'était pas l'état)

T'es sacrément gonflé !!!

J'ai toujours dit exactement le contraire ! Jamais je n'ai dit que c'était l'Etat qui financait ! J'ai dit l'Etat prélève et contrôle...

Et ça... c'est toujours vrai

[Coldo3895]

Tu as 4 leviers dans cette equation.
Nombre d'actifs et nombre de retraités, on peut pas vraiment diminuer

Ah donc tu n'as rien compris au débat en cours...

Modifier l'âge de départ en retraite vise justement à modifier le ratio Actifs / Retraités.

[nexus4]

Actifs chômeurs, ça compte ?

[Anianka]

Actifs chômeurs, ça compte ?

Ils ne seront plus indemnisés car au chomage trop longtemps donc ils n iront pas pointer et donc seront radiés, et donc baisse du chomage, et hausse du RSA et dc ils seront obligé de bosser pour pas cher !

[Coldo3895]

Il est donc faux de dire que les gains de productivité ne vont pas compenser.
Enfin d'après le COR en tout cas. Mais c'est sans doute des imposteurs comme Piketty et tous les autres gros nuls que tu dois supporter et dont je fais parti.

C'est quand même con de citer un truc sans l'avoir lu...

https://www.cor-retraites.fr/node/595

À plus long terme, de 2032 jusqu’à 2070, malgré le vieillissement progressif de la population
française la part des dépenses de retraite dans la richesse nationale serait stable ou en
diminution. Ce résultat peut sembler contre-intuitif au regard du vieillissement démographique
attendu qui viendra inéluctablement peser sur les dépenses de retraite futures, en alourdissant
le nombre de retraités relativement au nombre de cotisants. Cette évolution démographique
défavorable est contrebalancée, d’une part par le recul de l’âge de départ à la retraite qui
passerait de 62 ans à 64 ans du fait des réformes déjà votées ; et, d’autre part, par la moindre
augmentation du niveau de vie des retraités relativement aux actifs. Du fait de l’indexation du
système de retraite sur les prix, la pension moyenne continuerait de croître en euros constants,
mais moins vite que les revenus d’activité moyens (qui bénéficient des gains de productivité en
sus de l’inflation). Le niveau de vie des retraités rapporté à celui de l’ensemble de la population
serait ainsi compris, en 2070, entre 75,5 % et 87,2 % contre 101,5 % en 2019. La
stabilisation/diminution de la part des dépenses de retraite dans le PIB a pour contrepartie la
diminution relative – et non absolue – du niveau de vie des retraités par rapport à l’ensemble
de la population.

Le COR parle donc d'une augmentation de l'âge de départ à la retraite, et d'une baisse particulièrement forte du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs...

Et donc c'est là que toi tu dis que tout va bien ?

Encore une petite ?... extrait du même rapport...

Après avoir enregistré des excédents en 2021 et 2022, le système de retraite serait déficitaire
en moyenne sur les 25 prochaines années

Quant aux gains de productivité:

En ce qui concerne les hypothèses économiques de long terme, les membres du COR ont décidé
de décliner les résultats des projections selon quatre nouveaux scénarios de gains de
productivité du travail (scénarios 0,7 %, 1,0 %, 1,3 % et 1,6 %) associés à un taux de chômage
à terme de 7 %. Cette décision collégiale correspond à une révision à la baisse de la fourchette
utilisée précédemment (scénarios allant de 1,0 % à 1,8 %) et fait suite à une large consultation
d’experts ainsi qu’à un colloque organisé en novembre 2021. Le débat économique actuel reste
cependant très partagé entre « techno-optimistes » et « techno-pessimistes » sur l’avenir des
gains de productivité – et notamment sur la possibilité ou non d’un choc positif de productivité
lié à la révolution numérique. Aussi, ces quatre scénarios, dont aucun n’est privilégié, ne
constituent pas une prévision à proprement parler mais ont pour ambition d’être suffisamment
contrastés et raisonnables pour éclairer le débat sur les évolutions à long terme du système de
retraite.

Pour te taquiner un peu j'ajouterais que le capital lui aussi se gave sur le dos des travailleurs. Et pour lui il n'y a pas eu beaucoup de limite ces derniers temps

Pour te taquiner un peu je te dirais que du point de vue du débat sur les retraites ça n'a pas la moindre importance puisque comme on l'a dit, c'est de toute façon de l'argent produit par les actifs qui est prélevé et redistribué.

Ensuite, tu dois bien admettre que si le capital se gave, il se gave beaucoup moins que l'Etat qui... prélève la moitié de la richesse produite dans le pays.

Le capital est envieux !

[ubr84]

J'ai dit l'Etat prélève et contrôle...

Et ça... c'est toujours vrai

Non...
Ce sont les caisses.
Démocratie sociale, gestion paritaire, tout ça tout ça...
C'est essentiel dans ce débat, c'est un des nœuds qui a tué la réforme de 2019

Sauf si ta définition de l'Etat comprends les syndicats ? Mais là le terme serait plutôt "société".

[Anianka]

J'ai dit l'Etat prélève et contrôle...

Et ça... c'est toujours vrai

Non...
Ce sont les caisses.
Démocratie sociale, gestion paritaire, tout ça tout ça...
C'est essentiel dans ce débat, c'est un des nœuds qui a tué la réforme de 2019

Sauf si ta définition de l'Etat comprends les syndicats ? Mais là le terme serait plutôt "société".

Et on voit comment ca se passe quand on privatise et laisse le marché s auto reguler .. quelle reussite dans les secteurs de l energie, santé, transport , ...

[Anianka]

la politique libérale c'est facile :
- l'état finance des enreprises vautours, mais surtout ne doit pas etre concurrentiel donc il peut pas gagner d'argent (d'ou la vente de service à perte ...)
- l'état donne de l'argent aux entreprises (et plutot en haut de la pyramide qu'en bas) parce que soit disant ca va ruisseler
- l'état prend l'argent, mais surtout en bas, parce que c est la que al pyramiode est la plus large donc c'est plus facile.

le CICE, je suis curieux, si c'est pour relancer l'économie, pourquoi les cotisations à la base payées sur le salaire, ne sont pas filées au salarié ? 20 Milliards / 20 000 000 de salariés ca fait 1000 euros par personne / an, c'est pas ça qui va lancer une inflation galopante (qu'on a déjà de toute manière), et t'inquiètes, ça va ruisseler tout seule dans la consommation et donc les entreprises

ha mais pardon ,le ruissellement c 'est pas comme ça ouai, il faut faire confiance aux entreprises et aux plus riches pour que ca redescende (lol) et que ca disparaisse pas ...

[toque]

Coldo je m'excuse de te poser la question mais tu as bien compris que le COR parle du système de retraite actuel pas de celui voulu par Macron avec sa réforme ?

Donc je répète et je cite les passage que j'avais bien lu mais que visiblement tu n'as pas compris. Et je rererépète , cela parle du système actuel

À plus long terme, de 2032 jusqu’à 2070, malgré le vieillissement progressif de la population
française la part des dépenses de retraite dans la richesse nationale serait stable ou en
diminution.

Dire que les gains de productivité ne suffiront pas à financer le système actuel est faux. Selon le COR encore une fois. C'est pas aussi fiable que selon Coldo, c'est sur.

L'augmentation de l'age de la retraite et la baisse des pensions (que comme moi tu regrettes) c'est avec les réforme actuelles.
Rien ne justifie d'empirer encore plus la situation avec une nouvelle "réforme" défavorable aux travailleurs.

Je te rassure je ne suis pas pour le status quo. Je suis pour un départ à 60ans financé par une hausse du prix du travail.
Je suis aussi pour un rééquilibrage des retraites, avec une augmentation pour les plus petites pension et la mise en place d'une pension maximum pour les plus haut revenus.

[toque]

Tu as raison Coldo. C'est le travail qui finance (c'est bien tu progresses, tu as compris que ce n'était pas l'état)

T'es sacrément gonflé !!!

J'ai toujours dit exactement le contraire ! Jamais je n'ai dit que c'était l'Etat qui financait ! J'ai dit l'Etat prélève et contrôle...

Et ça... c'est toujours vrai

Ensuite, tu dois bien admettre que si le capital se gave, il se gave beaucoup moins que l'Etat qui... prélève la moitié de la richesse produite dans le pays.

Et merde ... Je croyais que tu t'étais renseigné un peu. Bon tant pis ...

[ubr84]

Tu as raison Coldo. C'est le travail qui finance (c'est bien tu progresses, tu as compris que ce n'était pas l'état)

T'es sacrément gonflé !!!

J'ai toujours dit exactement le contraire ! Jamais je n'ai dit que c'était l'Etat qui financait ! J'ai dit l'Etat prélève et contrôle...

Et ça... c'est toujours vrai

Ensuite, tu dois bien admettre que si le capital se gave, il se gave beaucoup moins que l'Etat qui... prélève la moitié de la richesse produite dans le pays.

Et merde ... Je croyais que tu t'étais renseigné un peu. Bon tant pis ...

Il vient d'acheter la BD de Piketty, laisse lui le temps de la lire