Macronia I - La loi du marché

[toine74]

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3. Ecologie
Mon point de vue sur la question est multiple. Déjà il suffit de regarder un peu l'histoire du bloc de l'est pour comprendre que les pays libéraux ont plutôt tendance à moins polluer que les pays non libéraux.

Non et miroir aux alouettes . Si, sur le papier et à première vue, les pays libéraux donnent l'impression de moins polluer, c'est parce qu'ils externalisent (exportent) les processus les plus gênants (déchets y compris alors que c'est interdit). Le plus bel exemple est les terres rares que les USA ont cessés de produire à cause de leur impact environnemental et que la Chine a repris avec des conséquences insuportables (mais un avantage stratégique certain). Le monde libéral reste le plus gros pollueur de la planète de par sa surconsommation (il n'y a qu'à voir les émission de C02 par habitant) tout en n'ayant pas à subir les conséquences de cette pollution.

edit : historiquement, tu as raison, l'Ouest était plus efficace économiquement et industriellement que l'Est, donc polluait moins. Aujourd'hui, le monde a changé et on ne peut plus se baser sur ces faits pour justifier ceci ou celà.

Et puis personnellement je suis convaincu que le problème fondamental c'est la surpopulation. L'énergie la plus propre, c'est celle qu'on ne consomme pas. Le déchet le plus recyclable, c'est celui qu'on ne produit pas.
Je suis partisan de l'arrêt des politiques natalistes. C'est fondamentalement mauvais. Et d'ailleurs j'en profite pour répondre à un des points suivants... la baisse de la natalité n'est certainement pas un indice d'une société malade !... Je préfère de loin une société où on a 1,9 enfants plutôt qu'une société où, comme jusqu'à il n'y a pas si longtemps, on avait 8 enfants dont 2 atteignaient l'âge de 5 ans.

Le raisonnement tient sur le papier, mais il est moralement et éthiquement impossible à mettre en place. Comment, imposer à des pays en développment de telles règles, alors que l'immense majorité des dégâts est de la "faute" de l'Occident ? (qui dans le même temps tente par tous les moyens possibles d'empêcher les flux migratoires qui viendraient piocher dans son bien-être). L'Histoire le montre, la natalité baisse naturellement quand les richesses sont redistribuées et que tout le monde a une part honnête du gâteau. Aujourd'hui, les flux (énergie, argent, biens) vont dans le mauvais sens (Sud-Nord pour faire simple).

[toine74]

...
Sauf que pour moi, les responsables ne sont pas les Gafa mais bel et bien les états qui mettent en place des systèmes de siphonnage des impôts qui devraient être payés à leurs voisins.
Donc si tu veux gueuler, gueule plutôt contre l'Irlande que contre Google.
Et je le répète... gueuler ça ne sert à rien. Moi j'attends la manifestation des irlandais qui viendront imposer à leur gouvernement d'augmenter les impôts sur les sociétés.
...

D'après toi, qui fait du lobbying/finance les campagnes/corrompt si nécessaire pour que de telles lois se mettent en place ?

[Anianka]

le problème de l’héritage des grandes fortune c'est bidon, en dehors de décès surprise, t'as moyen de sortir les biens du territoire français et d’appliquer les règles de succession et fiscales d'un autre pays (après les héritiers vaudrait sans doute mieux qu'ils résident aussi a l’étranger)
du coup en dehors de l'immobilier (mais pas du mobilier), si t'as résidé à l'étranger, t'appliques le droit de ton pays de résidence, donc ça exempte une grosse partie des héritages des très grosses fortunes (prévoyantes).

sinon, je suis toujours impressionné sur le fait que Coldo attribue toutes les amélioration au libéralisme.
Moi perso, je vois que la pauvreté diminue depuis les année 50, et que le réchauffement climatique augmente, du coup c'est grâce au réchauffement climatique que la pauvreté diminue (et puis quand le bungladesh sera noyé, y'aura moins de pauvre)

tout ça pour dire qu'il y a un une corrélation entre libéralisme et niveau de vie, pas forcément causalité.

[Le Complot]

Donc si je comprends bien, ce que tu trouves juste c'est que... quelqu'un gagne de l'argent, paye déjà des impôts dessus, et quand il meurt, hop on lui pique tout ?
De plus si tu avais jeté un oeil au lien que j'ai donné, tu aurais vu que sur un héritage de 500 millions, comme tu dis, l'état (en France en tout cas) en récupère 45% (dans le cas d'une transmission aux enfants). Presque la moitié !
Arrête d'essayer de faire croire qu'il n'y a pas de taxation des héritages !
Mais tu dois penser que 45% ça n'est pas assez...
Prenons tout !
Pourquoi ? Parce que !
Je ne sais pas si tu as des enfants. Moi j'en ai 2. J'aime bien l'idée que l'argent que je gagne (et sur lequel j'ai déjà payé des impôts), je peux leur transmettre. Après tout, c'est surtout à ça que je sers... servir mes enfants.
Et toi tu viens me dire "non non, en fait nous l'état on va tout vous prendre, et vous ne pourrez rien dire parce que vous êtes mort !"...
Déjà 45% c'est pas mal non ?
Tu es sûr que tu as la morale dans ton camp sur ce coup là ?

Là c'est inattaquable ! (à part pour les olibrius)

[Olaf Le Bou]

2) Je mélange volontairement. Légale ou pas on s'en fou. Le constat c'est que les membre du Gafa paie moins de 5% d’impôt quand n'importe quel PME est au dessus des 30%. Et je ne parle même pas de "l'optimisation" de la TVA.
Clairement pour moi cela pose un énorme problème. C'est un manque à gagner abyssal. Un manque à gagner dont nous n'avons pas le luxe de nous passer.

c'est ni un problème de légalité, ni un problème de moralité, c'est un problème purement comptable :
en opérant dans un état, les entreprises consomment des services, infrastructures routières, formation des employés, système de santé et de prévoyance, sécurité... autant d'infrastructures et de services qui sont financés par l'impôt. en délocalisant leurs bénéfices pour échapper à l'impôt, ces multinationales (enfin principalement) profitent indument de services pour lesquels ils ne contribuent pas.
je suis partisan de facturer, au niveau de l'état, l'usage des infrastructures du pays aux entreprises ne cotisant pas directement par leurs impôts.


ça renforcerait un peu cette concurrence libre et non faussée si chère aux libéraux.

[Coldo3895]

...
Sauf que pour moi, les responsables ne sont pas les Gafa mais bel et bien les états qui mettent en place des systèmes de siphonnage des impôts qui devraient être payés à leurs voisins.
Donc si tu veux gueuler, gueule plutôt contre l'Irlande que contre Google.
Et je le répète... gueuler ça ne sert à rien. Moi j'attends la manifestation des irlandais qui viendront imposer à leur gouvernement d'augmenter les impôts sur les sociétés.
...

D'après toi, qui fait du lobbying/finance les campagnes/corrompt si nécessaire pour que de telles lois se mettent en place ?

Ah mais personne n'a besoin de faire du lobbying en Irlande pour conserver ces lois !
Ils sont super contents les irlandais, d'avoir les sièges sociaux de ces grandes entreprises chez eux !
Ca leur rapporte des emplois, du pognon, et ils savent bien que s'ils augmentaient le taux d'imposition, ces entreprises partiraient.
Du coup, c'est vraiment le peuple irlandais qui est pour ces lois. Pas besoin de lobbying.

[nexus4]

Après tout, les enfants ont pris le risque d'avoir un père comme, ca se paye.
Et puis l'état, hein, ho, on lui doit rien !

[Coldo3895]

2) Je mélange volontairement. Légale ou pas on s'en fou. Le constat c'est que les membre du Gafa paie moins de 5% d’impôt quand n'importe quel PME est au dessus des 30%. Et je ne parle même pas de "l'optimisation" de la TVA.
Clairement pour moi cela pose un énorme problème. C'est un manque à gagner abyssal. Un manque à gagner dont nous n'avons pas le luxe de nous passer.

c'est ni un problème de légalité, ni un problème de moralité, c'est un problème purement comptable :
en opérant dans un état, les entreprises consomment des services, infrastructures routières, formation des employés, système de santé et de prévoyance, sécurité... autant d'infrastructures et de services qui sont financés par l'impôt. en délocalisant leurs bénéfices pour échapper à l'impôt, ces multinationales (enfin principalement) profitent indument de services pour lesquels ils ne contribuent pas.
je suis partisan de facturer, au niveau de l'état, l'usage des infrastructures du pays aux entreprises ne cotisant pas directement par leurs impôts.


ça renforcerait un peu cette concurrence libre et non faussée si chère aux libéraux.

Il va falloir m'expliquer comment Facebook ou Google ou Amazon consomme les infrastructures routières ou de service de la France !...
A la limite, Amazon consomme la poste... et il paye la poste...

Je viens de jeter un oeil... Selon le site societe.com, Facebook a moins de 100 salariés en France. C'est à peine une PME ! Quels services veux tu lui faire payer ?
Google a un peu plus de monde... 600 personnes en 2016. 2 fois moins que ma boite...

[Olaf Le Bou]

Et puis on pourrait jeter un oeil sur les normes environnementales en Chine...

tu serais surpris.

c'est le pays qui bouge le plus vite sur le sujet. ok, ils partent de loin, mais vu comme c'est devenu critique en terme de pollution, et vu les moyens d'actions inimaginables ailleurs permis par la centralisation de l'état, c'est la marche forcée vers le mieux-être environnemental.

il y a des forêts d'éoliennes, elles poussent comme des champignons. les centrales à charbon les plus obsolètes sont fermées du jour au lendemain, et toutes les entreprises qui en dépendaient également. sans moufter. et ils ne peuvent recommencer la prod' que s'ils démontrent être passés sur une énergie plus propre. des villes industrielles entières sont mises à l'arrêt, démontées et délocalisées dans les zones moins sensibles au niveau pollution ou qualité des eaux.

et les normes nouvelles sont alignées le plus souvent sur l'Europe. je connais un tas de pays (US, Australie...) nettement moins progressistes sur le sujet. sans parler de la Russie, qui a 30 ans de retard et s'en cogne royalement.

[Anianka]

pour revenir sur la mortalité in fantile de Coldo.
Au XVIIIeme en france y'avait 1/3 qui mourrait avant 1 an et 1/2 n'arrivait pas a l'age adulte, on est loin des 3/4 qui meurent avant 5 ans.

de plus en 1969 la mortalité infantile en Chine était de 83 et dans le monde de 100.
donc le communisme, pourtant minoritaire dans le monde, était un facteur de diminution de la mortalité infantile.

[Coldo3895]

Et puis personnellement je suis convaincu que le problème fondamental c'est la surpopulation. (...)

Le raisonnement tient sur le papier, mais il est moralement et éthiquement impossible à mettre en place. Comment, imposer à des pays en développment de telles règles, alors que l'immense majorité des dégâts est de la "faute" de l'Occident ? (qui dans le même temps tente par tous les moyens possibles d'empêcher les flux migratoires qui viendraient piocher dans son bien-être). L'Histoire le montre, la natalité baisse naturellement quand les richesses sont redistribuées et que tout le monde a une part honnête du gâteau. Aujourd'hui, les flux (énergie, argent, biens) vont dans le mauvais sens (Sud-Nord pour faire simple).

Eh bien comme tu dis, la natalité baisse naturellement. Donc c'est vrai que selon les études, le problème devrait commencer à se régler d'ici la fin du siècle.
Mais du coup en attendant, je suis partisan de la suppression totale des allocations familiales et des demi-parts d'impôts.
Ca ne veut pas dire qu'on arrête de redistribuer, pas du tout.
Sauf qu'on ne redistribue plus selon le critère du nombre d'enfants. Ce qui d'ailleurs existe déjà dans plein de pays.
Si vous voulez des enfants, très bien, mais ça n'est pas à la collectivité de les financer.

Et sinon, hé, ho... sur l'Occident qui empêche "par tous les moyens possibles" les migrants d'arriver, si tu regardes le nombre effectif de ces migrants, tu verras que soit l'Occident est nul dans ses tentatives, soit en fait, l'Occident ça lui va très bien d'importer tout un tas de ces migrants...

[Le Tapir]

Et puis on pourrait jeter un oeil sur les normes environnementales en Chine...

tu serais surpris.

c'est le pays qui bouge le plus vite sur le sujet. ok, ils partent de loin, mais vu comme c'est devenu critique en terme de pollution, et vu les moyens d'actions inimaginables ailleurs permis par la centralisation de l'état, c'est la marche forcée vers le mieux-être environnemental.

il y a des forêts d'éoliennes, elles poussent comme des champignons. les centrales à charbon les plus obsolètes sont fermées du jour au lendemain, et toutes les entreprises qui en dépendaient également. sans moufter. et ils ne peuvent recommencer la prod' que s'ils démontrent être passés sur une énergie plus propre. des villes industrielles entières sont mises à l'arrêt, démontées et délocalisées dans les zones moins sensibles au niveau pollution ou qualité des eaux.

et les normes nouvelles sont alignées le plus souvent sur l'Europe. je connais un tas de pays (US, Australie...) nettement moins progressistes sur le sujet. sans parler de la Russie, qui a 30 ans de retard et s'en cogne royalement.

Je confirme, c'est vrai! Les Chinois vont très vite, et s'ils décident d’être les premiers en bio énergie ou Énergie alternative ils seront très vite les premiers, c'est une affaire de 2 ou 3 ans max!

[Coldo3895]

pour revenir sur la mortalité in fantile de Coldo.
Au XVIIIeme en france y'avait 1/3 qui mourrait avant 1 an et 1/2 n'arrivait pas a l'age adulte, on est loin des 3/4 qui meurent avant 5 ans.

Regardez par exemple la descendance de Louis XIV... qu'on imagine n'étant pas un des français les moins bien traîtés...

6 enfants avec la Reine. 1 seul dépasse 5 ans !!!! 1 sur 5 !

Et sur les 16 ou 17 "bâtards" qu'il aurait eu, 6 atteignent l'âge adulte. 6/17... à peine plus du tiers...

Et là je parle du Roi de France...

[toque]

Donc si je comprends bien, ce que tu trouves juste c'est que... quelqu'un gagne de l'argent, paye déjà des impôts dessus, et quand il meurt, hop on lui pique tout ?
De plus si tu avais jeté un oeil au lien que j'ai donné, tu aurais vu que sur un héritage de 500 millions, comme tu dis, l'état (en France en tout cas) en récupère 45% (dans le cas d'une transmission aux enfants). Presque la moitié !
Arrête d'essayer de faire croire qu'il n'y a pas de taxation des héritages !
Mais tu dois penser que 45% ça n'est pas assez...
Prenons tout !

J'ai lu ton lien. Je parle d'un milliardaire. J'ai arrondi à 500 Millions. C'est raisonnable comme approximation non ?

Mais oui, pour moi prenons tout. Évidement. Aucune raison que les bien né, en plus d'une éducation supérieur, bénéficie aussi d'un argent qu'il ne mérite pas plus qu'un enfant de la DAS. (je sais la DAS n'existe plu )
Sinon oui j'ai des enfants, enfin un . Et j'ai même des parents et je leur souhaite de ne pas me laisser un seul centime et de profiter à fond de tout ce qu'ils ont péniblement gagné.
Est ce que j'ai la moral dans mon camp ? Je sais pas, moi je te dis ce que je pense, sans filtre.

[Révéler] Spoiler:

Et j'ai bien dis que je ne parlais pas du patrimoine matériel familiale.

Sur le point 2 on est d'accord . Check Par contre tu me concéderas qu'on ne fait absolument rien pour le régler.

Point 3 check. La chine n'est pas communiste, et en plus elle produit pour fournir les pays riches.

Point 4, rebondissons sur le point 3. Si au final, tout cela nous conduit à la quasi disparition de l'humanité. Finalement cela aura était cool ou pas le capitalisme ? A partir de quel moment on considère que ça part en vrille et qu'il faut changer ? 50ans ? 100ans ?
Pour les inégalités c'est complétement faux. Elle était infiniment moins marqué sous l'ancien régime qu'aujourd'hui. On ne peux pas être d'accord avec toi sur ce point. En plus cela n'a aucun sens d'essayer de le mesurer de la même façon. Le monde n'a plus rien a voir, les inégalités ne se vive plu de la même façon.

Edit: la vache je suis parti 4heures et y'a des pleins de pavé. Bon j'ai de la lecture (je me suis arrêté à la réponse de coldo )

[Olaf Le Bou]

2) Je mélange volontairement. Légale ou pas on s'en fou. Le constat c'est que les membre du Gafa paie moins de 5% d’impôt quand n'importe quel PME est au dessus des 30%. Et je ne parle même pas de "l'optimisation" de la TVA.
Clairement pour moi cela pose un énorme problème. C'est un manque à gagner abyssal. Un manque à gagner dont nous n'avons pas le luxe de nous passer.

c'est ni un problème de légalité, ni un problème de moralité, c'est un problème purement comptable :
en opérant dans un état, les entreprises consomment des services, infrastructures routières, formation des employés, système de santé et de prévoyance, sécurité... autant d'infrastructures et de services qui sont financés par l'impôt. en délocalisant leurs bénéfices pour échapper à l'impôt, ces multinationales (enfin principalement) profitent indument de services pour lesquels ils ne contribuent pas.
je suis partisan de facturer, au niveau de l'état, l'usage des infrastructures du pays aux entreprises ne cotisant pas directement par leurs impôts.


ça renforcerait un peu cette concurrence libre et non faussée si chère aux libéraux.

Il va falloir m'expliquer comment Facebook ou Google ou Amazon consomme les infrastructures routières ou de service de la France !...
A la limite, Amazon consomme la poste... et il paye la poste...

Je viens de jeter un oeil... Selon le site societe.com, Facebook a moins de 100 salariés en France. C'est à peine une PME ! Quels services veux tu lui faire payer ?
Google a un peu plus de monde... 600 personnes en 2016. 2 fois moins que ma boite...

commençons par l'économie réelle, avant de s'attaquer à la virtuelle. c'est moins bandant pour les journaleux qui s'astiquent la nouille sur les gafa à longueur de colonnes, mais déjà si ta boite, et la mienne, et leurs milliers de semblables payaient leur dû, ça ferait un paquet de milliards pour financer le pays.

[Anianka]

Et puis personnellement je suis convaincu que le problème fondamental c'est la surpopulation. (...)

Le raisonnement tient sur le papier, mais il est moralement et éthiquement impossible à mettre en place. Comment, imposer à des pays en développment de telles règles, alors que l'immense majorité des dégâts est de la "faute" de l'Occident ? (qui dans le même temps tente par tous les moyens possibles d'empêcher les flux migratoires qui viendraient piocher dans son bien-être). L'Histoire le montre, la natalité baisse naturellement quand les richesses sont redistribuées et que tout le monde a une part honnête du gâteau. Aujourd'hui, les flux (énergie, argent, biens) vont dans le mauvais sens (Sud-Nord pour faire simple).

Eh bien comme tu dis, la natalité baisse naturellement. Donc c'est vrai que selon les études, le problème devrait commencer à se régler d'ici la fin du siècle.
Mais du coup en attendant, je suis partisan de la suppression totale des allocations familiales et des demi-parts d'impôts.
Ca ne veut pas dire qu'on arrête de redistribuer, pas du tout.
Sauf qu'on ne redistribue plus selon le critère du nombre d'enfants. Ce qui d'ailleurs existe déjà dans plein de pays.
Si vous voulez des enfants, très bien, mais ça n'est pas à la collectivité de les financer.

Et sinon, hé, ho... sur l'Occident qui empêche "par tous les moyens possibles" les migrants d'arriver, si tu regardes le nombre effectif de ces migrants, tu verras que soit l'Occident est nul dans ses tentatives, soit en fait, l'Occident ça lui va très bien d'importer tout un tas de ces migrants...

moi je propose un montant d'impot unique a 1500 euro / tete (ce qui maintiendrait le montant d’impôt sur le revenu globla relativement stable) et une augmentation de la TVA a 30%, et suppression de toutes les aides;
tout le monde paie la même chose, y a pas plus égalitaire.
comme ça seuls les riches se reproduiront, et les pauvres on let met au travail pour le riche automatiquement (chaque riche devant employer et nourrir et loger et soigner 1 pauvre qui ne paie pas ses impots / tranche de 5k euro de gain / mois) et les etrangers qui n'arrivent pas à payer leurs impots on les vire.

[Coldo3895]

de plus en 1969 la mortalité infantile en Chine était de 83 et dans le monde de 100.
donc le communisme, pourtant minoritaire dans le monde, était un facteur de diminution de la mortalité infantile.

Oui enfin bon... en 1969 la mortalité infantile en France était de 16/1000. 5,2 fois moins qu'en Chine... Tu es sûr que le Communisme c'est bon pour les bébés ?

[toque]

Là c'est inattaquable ! (à part pour les olibrius)

Évidement que si c'est attaquable, je vais me gêner ! Nous avons mis fin au monarchie de sang c'est pas pour recommencer avec une version libéral du truc.

[Coldo3895]

Là c'est inattaquable ! (à part pour les olibrius)

Évidement que si c'est attaquable, je vais me gêner ! Nous avons mis fin au monarchie de sang c'est pas pour recommencer avec une version libéral du truc.

45%

[Anianka]

pour revenir sur la mortalité in fantile de Coldo.
Au XVIIIeme en france y'avait 1/3 qui mourrait avant 1 an et 1/2 n'arrivait pas a l'age adulte, on est loin des 3/4 qui meurent avant 5 ans.

Regardez par exemple la descendance de Louis XIV... qu'on imagine n'étant pas un des français les moins bien traîtés...

6 enfants avec la Reine. 1 seul dépasse 5 ans !!!! 1 sur 5 !

Et sur les 16 ou 17 "bâtards" qu'il aurait eu, 6 atteignent l'âge adulte. 6/17... à peine plus du tiers...

Et là je parle du Roi de France...

d'un seul coup on prend plus les chiffres on prend un cas particulier ?
du coup c'est bon j'ai le droit de dire que tous les riches fraudent parce que y'en a dans les Panama papers ?


d'un seul coup on compare la mortalité de 2 pays particulier, et plus a la globalité du monde; C'est marrant comme vous changez le référentiel a chaque fois qu'un chiffre vous plait pas. La motralité infantile pendant la période communiste d ela chine a diminué, elle partait de bcp plus haut, donc forcément elle était plus haut, mais n'empeche qu'elle a diminué.
c'est exactement le meme raisonnement que la diminution d ela pauvreté sous le libéralisme.

[Coldo3895]

d'un seul coup on prend plus les chiffres on prend un cas particulier ?
du coup c'est bon j'ai le droit de dire que tous les riches fraudent parce que y'en a dans les Panama papers ?


d'un seul coup on compare la mortalité de 2 pays particulier, et plus a la globalité du monde; C'est marrant comme vous changez le référentiel a chaque fois qu'un chiffre vous plait pas. La motralité infantile pendant la période communiste d ela chine a diminué, elle partait de bcp plus haut, donc forcément elle était plus haut, mais n'empeche qu'elle a diminué.
c'est exactement le meme raisonnement que la diminution d ela pauvreté sous le libéralisme.

Je crois qu'à la base tu as un problème avec les mathématiques.

La mortalité infantile dans les pays occidentaux était et est toujours inférieure à celle de la Chine.

L'idée c'est de comparer les deux systèmes.

Moi j'attends toujours de voir ne serait-ce qu'un bout de commencement de preuve comme quoi le dirigisme fonctionne mieux que le libéralisme.