Macronia I - La loi du marché

[Coldo3895]

Message précédent :

Quand même Coldo, rends toi compte de la difficulté de la tache.

Aucune question solide. Zéro préparation.

Quelles que soient leurs convictions, je veux des journalistes qui préparent vraiment leurs interviews.

Comment peut tu imaginer une seconde que Plenel et Bourdin n'ont pas préparer leur interview ? Plenel dis qu'il n'a fait que cela pendant deux semaines. (je n'ai pas vu de retour de Bourdin post interview)

Je rêve d'un journaliste qui aurait bossé ses dossiers et qui pourrait attaquer Macron frontalement en connaissant aussi bien ses propositions de loi que lui. En étant capable de citer des exemples de pays voisins, de résultats d'études d'experts. En pointant les erreurs, les contradictions, les raccourcis.
Je rêve de ce journalisme là !

C'est un super héros que tu veux Coldo. Il est impossible d'être compétent sur tous les sujets. Que ce soit pour les journalistes ou pour Macron.
Ou alors il faut assumer, tu mets 15 experts avec un PC branché sur internet, et des oreillettes.

C'est un peu ce que fait un chaine comme thinkerview. J'ignore si tu as déjà jeté un œil. Je sais que nous sommes quelques un sur ce forum à regarder leurs interviews. Après tu ne verras jamais un mec comme Macron, Melanchon ou Wauquier se risquer à ce jeux là. (De mémoire trois politiques s'y sont risqué, Asselineau, Lassale et Dupont-Aignan. Cela n'était pas très flatteur pour eux.)

Inventer d'autre forme d'interview, pourquoi pas. Cela n'arrivera pas tout de suite sur les média mainstream.

De nos jours, si les hommes politiques de tous bords accumulent les bobards en interview, c'est parce qu'ils savent qu'ils ne se feront jamais choper par des journalistes plus préoccupés de la petite phrase qu'ils pourront utiliser en une de leur site ou bien sur le bandeau en bas d'écran pour les chaînes info

Quand même Coldo, faire ce procès la a Plenel c'est super malhonnête non ? Mediapart est un site ou il y a du fond. Pas un site de petite phrase.

Ah si en plus Plenel a préparé son interview, c'est encore plus dramatique !
Franchement, vous avez vu chez Plenel un autre discours que "Monsieur Macron vous êtes méchant et je ne vous aime pas !" ?
Ca m'avais marqué dans la partie sur les manifs étudiantes. Plenel part bille en tête en disant "les étudiants contestent, vous n'écoutez pas la jeunesse, Monsieur Macron vous êtes méchant et je ne vous aime pas !"... Du coup Macron en 2 phrases l'a renvoyé dans les cordes en rappelant que les contestataires étaient une toute petite minorité, avec beaucoup de non-étudiants, et que sa loi était nécessaire.
Et Plenel n'a plus rien ajouté parce qu'il n'avait rien préparé d'autre !!!
Moi j'aurais voulu voir Plenel maîtrisant le projet de loi, attaquant Macron sur le financement de l'enseignement supérieur, poitant les inégalités entre Fac et Grandes Ecoles. Abordant le sujet des bourses, du recrutement, etc...
Bref un mec qui aurait bossé son dossier !

Je te signale que Macron n'avait pas d'oreillettes, n'avait pas 15 experts derrière lui, n'avait même pas de fiches - contrairement à Plenel et Bourdin - et qu'il les a écrasés parce que ces derniers n'avaient tout simplement pas travaillé !

Bourdin c'était assez peu surprenant; je regarde parfois ses interviews du matin sur BFM (ce qui veut dire que je suis en retard pour partir au bureau) et on est plus dans le spectacle de cirque que dans le journalisme.

Mais Plenel, on a bien vu qu'il n'avait pas la moindre intention d'informer le téléspectateur.

[Le Tapir]

En tant que réactionnaire méchant pas gentil du tout je suis d'accord avec Coldo! Je n'ai pas tout lu, mais ça ne fait rien, je le dis publiquement! Et oui Coldo, on t'aime ici! Tu es populaire.

Edit:
ps: Et puis aussi, ce qu'il y a, c'est que je ne peux pas encadrer ce Pleinel à moustache avec son air faux-cul (désolé de faire du délit de faciès, décidément, je ne suis pas gentil), en commençant par son prénom imprononçable et en finissant pas son site payant pour bobos un peu gauchistes, mais pas trop, parce que ce qui compte le plus, en définitive, c'est quand même d'avoir un max de fric et un statut béton d'intouchable!

[Anianka]

pour une fois d'accord avec Coldo, si un vrai journaliste interrogeait en direct Macron sur certaines de ses contre vérités et chiffres insee a l'appui ca serait bcp mieux, mais je pense pas que ce soit fait de si tot.
et quand on voit la réaction de Macron qui n'accordera plus d'interview a Plenel, ca montre bien qu'il n'apprécie pas tant que ça d'être attaqué de face, donc ca sera encore moins le cas avec des dossiers préparés.


sinon pour revenir sur une discussion sur les richesses et la répartition de l'effort qu'on a eu avec Coldo sur le topic coup de gueule, je rapatrie ici.
on voit dans ces 2 tableaux que le patrimoine moyen évolue le moins vite dans les décile bas, preuve que les bas décile, il se contentent de survivre
https://insee.fr/fr/statistiques/fichie ... /CH5_2.xls
https://insee.fr/fr/statistiques/fichie ... 5_2BIS.xls
https://insee.fr/fr/statistiques/fichie ... /CH5_3.xls

on peut également voir dans d'aurtes tableaux de l'INSEE que l'indice de Gini (qui permet de mesuré l'indice d'inéaglité de distribution) a augmenté tout le temps sauf période 2010-2015, comme quoi le ruissellement c'est moyen efficace.
cocernant le Gini, un rapport complet : https://insee.fr/fr/statistiques/fichie ... galite.pdf
en gros ca diminue sur 1970-2000 et ca re-augmente a partir de 2000, et la seule chose qui semble avoir limité la hausse sur la 2nd moitié c'est la baisse des revenus financiers sur 2008-2012, qui a impacté plus le sriches que les pauvres. (le rapport est particulièrement imbitable mais les courbes d'inégalité aaugmentent bien au final)

sur les personnes pauvres :
https://insee.fr/fr/statistiques/fichie ... A60_01.xls
on voit ici que ca baisse globalement pour les famille avec enfants, mais que sur les autres catégories ça monte tout le temps, comme quoi finalement la pauvreté, c'est pas si beau que ça.


https://insee.fr/fr/statistiques/fichie ... imoine.pdf
tu pourras egalement trouver que le taux d'endettement augmente petit a petit et touche plus les bas deciles que les hauts
le taux d'effort (part des revenus consacré uniquement à l'habitation) des menages augmente bcp plus pour les petits revenus (de 27% à 37% pour le 1er quartile entre 2002 et 2013 contre 14 a 14.5% pour le 4eme quartle sur la meme periode)

https://insee.fr/fr/statistiques/fichie ... 015-18.pdf
j'ai trouvé ce rapport en anglais particulièrement incompréhensible, mais la figure 19 p33 montre que la richesse diminue grosso monde chez tout le monde sauf le 10eme décile.


https://insee.fr/fr/statistiques/fichie ... _patri.pdf
le patrimoine moyen et niveaux de vie (p66) augmente le plus pour les 9eme decile que tous les autres.

donc oui les niveaux de vie augmente (et encore pas toujorus), mais pourquoi ca augmente plus dans les hauts deciles que les bas ? perso je trouverai ca plus logique que la richesse augment de 5% au 9eme decile et 10% au premier, et bizarrement c'est l'inverse.


tout ca corrobore a dire que les decile 9-10 ne participent mais dans les même proportions à l'effort de répartition, et donc que els classe du 5-8 qui en supportent la plupart compensent pour le plus faible effort des 9-10.

[Aigle Solitaire]

« Le ministère des affaires étrangères et des expatriés a officiellement rendu à la République française, par le biais de l’ambassade de Roumanie à Damas, qui parraine les intérêts français en Syrie, la décoration de grand-croix de la Légion d’honneur accordée au président Assad par l’ancien président français Jacques Chirac », estime la présidence dans un communiqué.

La France représentée par les Roumains en Syrie histoire de ne pas se salir les mains avec ce régime criminel ! Je suis vraiment fier d'appartenir à une telle grande puissance aussi clairvoyante.

On a vraiment le pire gouvernement de rapaces qu'on n'aie jamais eu ! Ils s'attaquent à TOUT ! Enfoirés !

Le gouvernement porte un coup au Livret A

Vaut mieux s'intéresser un peu à la bourse ...
Commencer par se créer un portefeuil fictif .
utiliser les différents indicateurs graphiques pour commencer (plusieurs sites: Boursedirect, Abcbourse...)
Se donner 6 mois pour faire évoluer son portefeuil fictif
Si bilan à 6 mois positif .. ouvrir un PEA et y aller en se fixant une somme à ne pas dépasser.
Si bilan négatif ... rester sur livret A.
J'ai commencé il y a 1 an 1/2 et je suis plutôt satisfait : + 25 %
Perso, je joue au coup par coup, pas de portefeuil avec 36 valeurs....
2 à 3 valeurs max simultanément dans le PEA, mais dont je connais les réactions... permet de mieux les suivre et les connaître...
Quand je pars en vacance, je vends les valeurs à fortes fluctuations qui requièrent un suivi quasi journalier (minières)

C'est exactement ce que veulent ces larbins de banksters, que tout le monde adopte cet esprit de boutiquier histoire de sacrifier ses maigres économies en bourse. Et dans le même temps, Macron et Hidalgo déroulent le tapis rouge à la City pour qu'elle s'installe à Paris. Vive la gauche !

[Coldo3895]

pour une fois d'accord avec Coldo, si un vrai journaliste interrogeait en direct Macron sur certaines de ses contre vérités et chiffres insee a l'appui ca serait bcp mieux, mais je pense pas que ce soit fait de si tot.
et quand on voit la réaction de Macron qui n'accordera plus d'interview a Plenel, ca montre bien qu'il n'apprécie pas tant que ça d'être attaqué de face, donc ca sera encore moins le cas avec des dossiers préparés.

(...)
donc oui les niveaux de vie augmente (et encore pas toujorus), mais pourquoi ca augmente plus dans les hauts deciles que les bas ? perso je trouverai ca plus logique que la richesse augment de 5% au 9eme decile et 10% au premier, et bizarrement c'est l'inverse.


tout ca corrobore a dire que les decile 9-10 ne participent mais dans les même proportions à l'effort de répartition, et donc que els classe du 5-8 qui en supportent la plupart compensent pour le plus faible effort des 9-10.

Ah enfin là on peut discuter !

Bon... sur "la réaction de Macron qui n'accordera plus d'interview à Plenel", je me demande où tu as vu ça parce que moi, je les ai vus prendre rendez vous pour dans un an. Mais tu as peut-être d'autres sources.

Ensuite... sur le fond, riches / pauvres tout ça...

Toi et moi on ne regarde pas les choses de la même façon. Pour simplifier (caricaturer ) un peu, toi tu regardes les riches en disant qu'ils sont trop riches, et moi je regarde les pauvres en soulignant que leur situation s'est énormément améliorée.

Moi je me dis: "qu'est-ce que ça peut me foutre que Pinault ou Arnault possèdent 45 milliards d'euros en actions d'entreprises du moment que j'ai un logement, que mes enfants peuvent aller à l'école, que je peux manger à ma faim, que j'ai quelques loisirs, bref des choses que la quasi-totalité de l'humanité n'a jamais eu"
L'augmentation du cours des actions de leurs entreprises ne m'appauvrit pas !

Et donc même, au contraire, comme j'ai pu le montrer déjà plusieurs fois, il y a un indiscutable recul de la pauvreté dans le monde, dans des proportions jamais vues !...
Et je parle de choses mesurables... apport calorique quotidien, espérance de vie, mortalité infantile, maladies infectieuses, accès à l'eau potable, à l'éducation, nombre de m² par personne dans un logement, etc...
Et certes tu parles du "taux d'effort", du poids du logement dans le budget des ménages. C'est vrai que c'est un problème mais... tu pourrais souligner que dans le même temps le poids de la nourriture dans ce budget a énormément baissé !... Ce qui veut dire que tout le monde (presque tout le monde) a à manger. Et ça, c'est une totale nouveauté dans l'histoire !

Une autre chose que j'aime bien, c'est le fait que ces grandes fortunes soient "mouvantes"... Aujourd'hui la très large majorité des grandes fortunes du monde appartiennent à ceux qui les ont créées. Il ne s'agit pas d'héritage, de reconduction de fortunes passées. Il y en a même un gros paquet qui datent du XXIème siècle. Ca bouge !
J'aime l'idée que le gars qui sera l'homme le plus riche du monde dans 50 ans est aujourd'hui un petit entrepreneur en Indonésie, au Mexique, au Portugal ou ailleurs.

[Le Complot]

@Aigle : Bien dit...

[Anianka]

Bon... sur "la réaction de Macron qui n'accordera plus d'interview à Plenel", je me demande où tu as vu ça parce que moi, je les ai vus prendre rendez vous pour dans un an. Mais tu as peut-être d'autres sources.

je sais plus ou j'ai lu ça, du coup incapable de le retrouver, j'ai peut être tripé ...

Ensuite... sur le fond, riches / pauvres tout ça...

Toi et moi on ne regarde pas les choses de la même façon. Pour simplifier (caricaturer ) un peu, toi tu regardes les riches en disant qu'ils sont trop riches, et moi je regarde les pauvres en soulignant que leur situation s'est énormément améliorée.

Moi je me dis: "qu'est-ce que ça peut me foutre que Pinault ou Arnault possèdent 45 milliards d'euros en actions d'entreprises du moment que j'ai un logement, que mes enfants peuvent aller à l'école, que je peux manger à ma faim, que j'ai quelques loisirs, bref des choses que la quasi-totalité de l'humanité n'a jamais eu"
L'augmentation du cours des actions de leurs entreprises ne m'appauvrit pas !

Et donc même, au contraire, comme j'ai pu le montrer déjà plusieurs fois, il y a un indiscutable recul de la pauvreté dans le monde, dans des proportions jamais vues !...
Et je parle de choses mesurables... apport calorique quotidien, espérance de vie, mortalité infantile, maladies infectieuses, accès à l'eau potable, à l'éducation, nombre de m² par personne dans un logement, etc...
Et certes tu parles du "taux d'effort", du poids du logement dans le budget des ménages. C'est vrai que c'est un problème mais... tu pourrais souligner que dans le même temps le poids de la nourriture dans ce budget a énormément baissé !... Ce qui veut dire que tout le monde (presque tout le monde) a à manger. Et ça, c'est une totale nouveauté dans l'histoire !

Une autre chose que j'aime bien, c'est le fait que ces grandes fortunes soient "mouvantes"... Aujourd'hui la très large majorité des grandes fortunes du monde appartiennent à ceux qui les ont créées. Il ne s'agit pas d'héritage, de reconduction de fortunes passées. Il y en a même un gros paquet qui datent du XXIème siècle. Ca bouge !
J'aime l'idée que le gars qui sera l'homme le plus riche du monde dans 50 ans est aujourd'hui un petit entrepreneur en Indonésie, au Mexique, au Portugal ou ailleurs.

j'ai pas dit que Pinault était trop riche, mais que ce n'est pas normal que quand leur richesse augmente de 16% celle des plus pauvre augmente de 5%.
Ce que je critique c'est qu'a chaque fois qu'on demande un effort au plus riche ils se plaignent qu'ils en supportent déjà une grande partie et sont spoliés, alors que d’après tous les chiffres, ce sont eux qui en supportent le moins par rapport à leur capacité.

[Le Complot]

Coldo a dû confondre une quantité et un pourcentage, pô bien !

[toque]

Moi les mecs qui font fortune à la force du poignée, pas de souci. Cependant, question à Coldo :

- Quid de l'héritage ?
- Quid de l'évasion fiscal ?
- Quid de l'écologie ?
- Quid de d’inversement de la courbe pour les plus pauvre depuis 2010 ?
- Quid des différents indice sociologique qui montre une société malade ? (augmentation des suicides, burn out, dépression, baisse de la natalité, ect. )

Et par pitié ne te cache pas derrière la moralité

Si d'autre que Coldo veulent répondre ils ont le droit

[mandrake57]

« Le ministère des affaires étrangères et des expatriés a officiellement rendu à la République française, par le biais de l’ambassade de Roumanie à Damas, qui parraine les intérêts français en Syrie, la décoration de grand-croix de la Légion d’honneur accordée au président Assad par l’ancien président français Jacques Chirac », estime la présidence dans un communiqué.

La France représentée par les Roumains en Syrie histoire de ne pas se salir les mains avec ce régime criminel ! Je suis vraiment fier d'appartenir à une telle grande puissance aussi clairvoyante.

On a vraiment le pire gouvernement de rapaces qu'on n'aie jamais eu ! Ils s'attaquent à TOUT ! Enfoirés !

Le gouvernement porte un coup au Livret A

Vaut mieux s'intéresser un peu à la bourse ...
Commencer par se créer un portefeuil fictif .
utiliser les différents indicateurs graphiques pour commencer (plusieurs sites: Boursedirect, Abcbourse...)
Se donner 6 mois pour faire évoluer son portefeuil fictif
Si bilan à 6 mois positif .. ouvrir un PEA et y aller en se fixant une somme à ne pas dépasser.
Si bilan négatif ... rester sur livret A.
J'ai commencé il y a 1 an 1/2 et je suis plutôt satisfait : + 25 %
Perso, je joue au coup par coup, pas de portefeuil avec 36 valeurs....
2 à 3 valeurs max simultanément dans le PEA, mais dont je connais les réactions... permet de mieux les suivre et les connaître...
Quand je pars en vacance, je vends les valeurs à fortes fluctuations qui requièrent un suivi quasi journalier (minières)

C'est exactement ce que veulent ces larbins de banksters, que tout le monde adopte cet esprit de boutiquier histoire de sacrifier ses maigres économies en bourse. Et dans le même temps, Macron et Hidalgo déroulent le tapis rouge à la City pour qu'elle s'installe à Paris. Vive la gauche !

Pas vraiement...
Ces "banksters" veulent que l'on place nos économies dans leurs produits financiers pourris qui vont rapportéer 3% l'an et l'utiliser pour s'en mettre 10 % dans leurs poches.
Ce qu'il faut c'est utiliser leurs outils pour que leurs 10% reviennent dans nos poches...

[Anianka]

après la politique du gouvernement est claire : si t'a besoin d'un milliard et que t'as le choix entre :
- prendre 500 euros à 2 millions de personne
- prendre 100k euros à 10 000 personnes

c'est plus facile et discret de faire la première solution.

j'attends toujours une taxe sur le speed trading qui dissuaderais la spéculation à outrance et les risques de crack a cause de logiciel qui s’emballeraient en cascade.

[Le Complot]

après la politique du gouvernement est claire : si t'a besoin d'un milliard et que t'as le choix entre :
- prendre 500 euros à 2 millions de personne
- prendre 100k euros à 10 000 personnes

c'est plus facile et discret de faire la première solution.

Oui, mais ça ne devrait pas l'être, + discret, vu que ça impacte 200% de personnes en +

[Anianka]

après la politique du gouvernement est claire : si t'a besoin d'un milliard et que t'as le choix entre :
- prendre 500 euros à 2 millions de personne
- prendre 100k euros à 10 000 personnes

c'est plus facile et discret de faire la première solution.

Oui, mais ça ne devrait pas l'être, + discret, vu que ça impacte 200% de personnes en +

ba si, tu montes un impôt, baisse l'autre, modifie un 3eme en promettant que c est transparent et indolore, et pouf en en fait tu paies plus mais via des trucs détournés donc ça se voit moins.
la journée de solidarité, au final c'est pareil, ça se voit nul part mais au final à chaque fois qu'ils en rajoutent une, c'est une journée de salaire qu'on offre, vu qu'on travaille sans être payé.

[Choci Loni]

Projet agricole zadiste, la culture des grenades
Peu de chalands intéressés par la récolte,
projet à revoir ou à délocaliser
l'orient peut-être pour rester en Bretagne...

[mandrake57]

après la politique du gouvernement est claire : si t'a besoin d'un milliard et que t'as le choix entre :
- prendre 500 euros à 2 millions de personne
- prendre 100k euros à 10 000 personnes

c'est plus facile et discret de faire la première solution.

j'attends toujours une taxe sur le speed trading qui dissuaderais la spéculation à outrance et les risques de crack a cause de logiciel qui s’emballeraient en cascade.

Encore plus facile de donner à un seul que de prendre à tous...
La Fondation Louis vuiton a couté près de 800 millions d'euros, dont 610 millions d'argent public grâce notamment à la défiscalisation à 60 % des dons (Bernard Arnault) donc fondation payée en majorité par l'ensemble des français ... qui eux ne seront pas défiscalisé ...

[Coldo3895]

Moi les mecs qui font fortune à la force du poignée, pas de souci. Cependant, question à Coldo :

- Quid de l'héritage ?
- Quid de l'évasion fiscal ?
- Quid de l'écologie ?
- Quid de d’inversement de la courbe pour les plus pauvre depuis 2010 ?
- Quid des différents indice sociologique qui montre une société malade ? (augmentation des suicides, burn out, dépression, baisse de la natalité, ect. )

Et par pitié ne te cache pas derrière la moralité

Si d'autre que Coldo veulent répondre ils ont le droit

Alors...

Je réponds à tout

1. Héritage
Je te signale que j'ai JUSTEMENT souligné le fait qu'une très large majorité des grandes fortunes sont le fait de leur créateur. Et donc pas la conséquence d'héritages.
Ensuite, dans le cas de la France, regarde par exemple ici (je ne suis pas un expert mais j'ai trouvé ça)
https://www.capital.fr/votre-argent/heritage-les-regles-a-connaitre-pour-estimer-les-droits-de-succession-1027841
Tu verras que les tranches supérieures de taxation sont à 30%... 40%... 45% !!! Ce qui veut dire que pour les plus gros héritages, l'Etat prend quasiment la moitié !

2. Evasion Fiscale
Là on mélange souvent 2 trucs: la fraude et l'optimisation...
Dans un cas, c'est illégal, et la France n'a besoin de personne pour faire appliquer sa loi. Donc mon principe ici est le même que partout: arrêté, jugé, condamné. Et à ma connaissance, les délinquants sont attrapés et punis.
Pour l'optimisation c'est différent... c'est légal... et ça marche à tous les niveaux. Moi par exemple je me suis aperçu que je payerais moins d'impôt si on ne déclarait plus ma fille majeure à charge. Donc on l'a fait... et on a payé moins d'impôts... et c'est légal.
Là le problème c'est que cette optimisation est causée par les lois fiscales de plein de pays. Et donc on peut s'exciter tout seul sur son siège, si l'autre pays (Irlande, Pays Bas, Luxembourg) ne change pas sa loi, on n'arrivera à rien. Et du coup, va essayer de convaincre les irlandais de remonter leur impôt sur les sociétés !... ça leur rapporte plein de pognon, ils vont te répondre que tu peux te gratter !... Donc le côté "yaka", ça ne marche pas pour ça.

3. Ecologie
Mon point de vue sur la question est multiple. Déjà il suffit de regarder un peu l'histoire du bloc de l'est pour comprendre que les pays libéraux ont plutôt tendance à moins polluer que les pays non libéraux.
Et puis personnellement je suis convaincu que le problème fondamental c'est la surpopulation. L'énergie la plus propre, c'est celle qu'on ne consomme pas. Le déchet le plus recyclable, c'est celui qu'on ne produit pas.
Je suis partisan de l'arrêt des politiques natalistes. C'est fondamentalement mauvais. Et d'ailleurs j'en profite pour répondre à un des points suivants... la baisse de la natalité n'est certainement pas un indice d'une société malade !... Je préfère de loin une société où on a 1,9 enfants plutôt qu'une société où, comme jusqu'à il n'y a pas si longtemps, on avait 8 enfants dont 2 atteignaient l'âge de 5 ans.

4. Inversion de la courbe
Je ne partage pas ce point de vue. Que sur période courte, sur un pays ou quelques pays particuliers, il puisse y avoir de façon temporaire un recul, évidemment. Mais globalement le mouvement est indiscutable.
Tu parles comme ceux qui nient le réchauffement climatique parce que les 3 dernières années sont un peu moins chaudes que les 3 années précédentes.

5. Société malade ?
Vraiment ?... Déjà on n'a pas vraiment de comparatifs sur une longue période pour les suicides, les dépressions ou les burn-out mais... tu crois que la société des siècles passés était moins "malade" ???
Déjà on vit la plus grande période de paix de l'histoire de l'humanité. C'est pas rien ! Dans ma famille, le dernier à avoir fait la guerre, c'est mon grand-père, et il aurait eu 106 ans cette année.
Mais j'admets que quand on a la tuberculose, qu'on a perdu en bas âge les 2/3 de ses enfants, qu'on a rien à manger, on se suicide peut-être un peu moins parce que on meurt avant.
Le burn-out ?... Tu veux échanger ta place avec un paysan du XVIIIème siècle ? Un mineur de 1880 ?

[toque]

Merci beaucoup Coldo.

Sur beaucoup de point tu ne réponds pas et comme toujours tu te cache derrière le "c'est légal". Si on veux discuter sérieusement il faut dépasser cela je pense. Et ce n'est pas une question de moralité, moi aussi si je peux, je planque mes économies pour garder mon pognon. Donc ne jugeons pas les personnes qui le font mais le système en lui même.

1) Donc si je suis le fils d'un milliardaire, je commence ma vie avec 500 Millions. Juste parce que je suis le "fils de". Pour moi c'est toujours injuste. Et cet argent devrais revenir au bien commun. Il y a bien sur le débat de l'efficacité de l’État, mais ne l'abordons pas et partons du principe qu'il fait bien son travail (lol). C'est déjà assez compliqué comme ça
Évidement je ne suis pas complétement cynique, il reste toute la partie de la transmission des biens matériels. Ce qui fera déjà un avantage absolument considérable.

2) Je mélange volontairement. Légale ou pas on s'en fou. Le constat c'est que les membre du Gafa paie moins de 5% d’impôt quand n'importe quel PME est au dessus des 30%. Et je ne parle même pas de "l'optimisation" de la TVA.
Clairement pour moi cela pose un énorme problème. C'est un manque à gagner abyssal. Un manque à gagner dont nous n'avons pas le luxe de nous passer.

3) J'aimerais tes sources. Pour Russie/Cuba vs reste du monde (la chine n'est plu communiste depuis très longtemps on est d'accord ?). La société de consommation ce sont quand même les société libéral qui les porte.
Je te rejoins sur le problème démographique. Même si je n'y vois aucune solution

4) Je te concède ma vision auto centré sur la France.
Après 10 ans c'est pas mal non, cela permet de dégager une vrai tendance.

https://www.francebleu.fr/infos/societe/le-nombre-de-sdf-augmente-de-50-en-10-ans-denonce-la-fondation-abbe-pierre-1485854307
https://www.inegalites.fr/600-000-pauvres-de-plus-en-dix-ans

Alors sur ton temps "long" tu vas me dire "oui mais maintenant ils ont l'eau courante". Perso j'ai du mal a m'en satisfaire. Car, étrangement, ce n'est pas la pauvreté qui génère du mal être. Sinon personne avant guerre n'était heureux. Or cela ne semble pas être le cas. Non, ce sont les inégalités, plusieurs études de sociologue montre très bien cela.Et les inégalités elles ne cessent d'exploser.

https://www.inegalites.fr/Les-inegalites-de-niveau-de-vie-continuent-d-augmenter

Ce qui nous amène au point 5

5) Alors ici je ne voulais pas parler de l’espérance de vie (encore qu'il ne t'aura pas échappé qu'elle commence a baissé).
Je manque de recul sur ce point. Tu as peut être raison. Faut que je bosse. Moi j'ai l'impression de vivre entouré de gens déprimé.

[mandrake57]

Un eurodéputé offre une corde à Micron ... rafraîchissant.
https://m.youtube.com/watch?v=zKIDv6UbMdc

[toine74]

« Le ministère des affaires étrangères et des expatriés a officiellement rendu à la République française, par le biais de l’ambassade de Roumanie à Damas, qui parraine les intérêts français en Syrie, la décoration de grand-croix de la Légion d’honneur accordée au président Assad par l’ancien président français Jacques Chirac », estime la présidence dans un communiqué.

La France représentée par les Roumains en Syrie histoire de ne pas se salir les mains avec ce régime criminel ! Je suis vraiment fier d'appartenir à une telle grande puissance aussi clairvoyante.

...

C'est une pratique courante en diplomatie (où les apparences sont reines). Par exemple, la Suisse a "joué" le rôle de représentant des USA en Iran pendant des décennies. Mieux vaut un dialogue même hypocrite que pas de dialogue.

[Coldo3895]

Merci beaucoup Coldo.

Sur beaucoup de point tu ne réponds pas et comme toujours tu te cache derrière le "c'est légal". Si on veux discuter sérieusement il faut dépasser cela je pense.

Euh... le "c'est légal" je n'en parle que dans la partie sur la fiscalité. C'est ça que tu appelles "beaucoup de points" ?

1) Donc si je suis le fils d'un milliardaire, je commence ma vie avec 500 Millions. Juste parce que je suis le "fils de". Pour moi c'est toujours injuste. Et cet argent devrais revenir au bien commun.

Donc si je comprends bien, ce que tu trouves juste c'est que... quelqu'un gagne de l'argent, paye déjà des impôts dessus, et quand il meurt, hop on lui pique tout ?
De plus si tu avais jeté un oeil au lien que j'ai donné, tu aurais vu que sur un héritage de 500 millions, comme tu dis, l'état (en France en tout cas) en récupère 45% (dans le cas d'une transmission aux enfants). Presque la moitié !
Arrête d'essayer de faire croire qu'il n'y a pas de taxation des héritages !
Mais tu dois penser que 45% ça n'est pas assez...
Prenons tout !
Pourquoi ? Parce que !
Je ne sais pas si tu as des enfants. Moi j'en ai 2. J'aime bien l'idée que l'argent que je gagne (et sur lequel j'ai déjà payé des impôts), je peux leur transmettre. Après tout, c'est surtout à ça que je sers... servir mes enfants.
Et toi tu viens me dire "non non, en fait nous l'état on va tout vous prendre, et vous ne pourrez rien dire parce que vous êtes mort !"...
Déjà 45% c'est pas mal non ?
Tu es sûr que tu as la morale dans ton camp sur ce coup là ?

2) Je mélange volontairement. Légale ou pas on s'en fou. Le constat c'est que les membre du Gafa paie moins de 5% d’impôt quand n'importe quel PME est au dessus des 30%. Et je ne parle même pas de "l'optimisation" de la TVA.
Clairement pour moi cela pose un énorme problème. C'est un manque à gagner abyssal. Un manque à gagner dont nous n'avons pas le luxe de nous passer.

Donc là tu viens de dire: "Multinationales méchantes ! Pas bien !"... OK... après tout je ne suis pas loin de penser comme toi sur cette optimisation.
Sauf que pour moi, les responsables ne sont pas les Gafa mais bel et bien les états qui mettent en place des systèmes de siphonnage des impôts qui devraient être payés à leurs voisins.
Donc si tu veux gueuler, gueule plutôt contre l'Irlande que contre Google.
Et je le répète... gueuler ça ne sert à rien. Moi j'attends la manifestation des irlandais qui viendront imposer à leur gouvernement d'augmenter les impôts sur les sociétés.

3) J'aimerais tes sources. Pour Russie/Cuba vs reste du monde (la chine n'est plu communiste depuis très longtemps on est d'accord ?). La société de consommation ce sont quand même les société libéral qui les porte.
Je te rejoins sur le problème démographique. Même si je n'y vois aucune solution

J'ai des souvenirs de reportages sur les usines et les mines en Europe de l'Est particulièrement abominables. Mais je faisais surtout allusion à l'époque où justement il y avait encore des pays communistes. Et puis on pourrait jeter un oeil sur les normes environnementales en Chine...

4) Je te concède ma vision auto centré sur la France.
Après 10 ans c'est pas mal non, cela permet de dégager une vrai tendance.

Non, si tu veux juger de l'efficacité du libéralisme "moderne", il faut regarder sur l'ensemble de la période sur laquelle il a été appliqué.
Ou bien sans aller jusqu'à 2 siècles, regardons par exemple comment le monde occidental et en particulier l'Europe de l'Ouest s'est reconstruit après 1945... On n'est pas dans le libéralisme total, évidemment, mais ça reste le principe de base.
Et même, j'ai parlé des Objectifs du Millénaire de l'Onu... qui couvrent la période depuis 1990, on a au niveau mondial des progrés énormes.

ce n'est pas la pauvreté qui génère du mal être. Sinon personne avant guerre n'était heureux. Or cela ne semble pas être le cas. Non, ce sont les inégalités, plusieurs études de sociologue montre très bien cela.Et les inégalités elles ne cessent d'exploser.

Compare les inégalités actuelles avec celles de l'ancien régime, tu verras qu'elles étaient beaucoup plus marquées à l'époque.
Et même, par rapport à, disons la fin du XIXème. A l'époque, l'inégalité riches/pauvres c'était la différence entre la vie et la mort. Aujourd'hui ça n'est plus (moins) le cas.

5) Alors ici je ne voulais pas parler de l’espérance de vie (encore qu'il ne t'aura pas échappé qu'elle commence a baissé).
Je manque de recul sur ce point. Tu as peut être raison. Faut que je bosse. Moi j'ai l'impression de vivre entouré de gens déprimé.

Ca après, les études montrent que les français sont dans le monde parmi les plus déprimés... Selon certaines études on a moins confiance en l'avenir que les irakiens ou les bengladeshi.
Mais globalement, la "victoire" des principes de l'économie libérale (tempérée évidemment) a plutôt généré de la bonne humeur.

[toine74]

3. Ecologie
Mon point de vue sur la question est multiple. Déjà il suffit de regarder un peu l'histoire du bloc de l'est pour comprendre que les pays libéraux ont plutôt tendance à moins polluer que les pays non libéraux.

Non et miroir aux alouettes . Si, sur le papier et à première vue, les pays libéraux donnent l'impression de moins polluer, c'est parce qu'ils externalisent (exportent) les processus les plus gênants (déchets y compris alors que c'est interdit). Le plus bel exemple est les terres rares que les USA ont cessés de produire à cause de leur impact environnemental et que la Chine a repris avec des conséquences insuportables (mais un avantage stratégique certain). Le monde libéral reste le plus gros pollueur de la planète de par sa surconsommation (il n'y a qu'à voir les émission de C02 par habitant) tout en n'ayant pas à subir les conséquences de cette pollution.

edit : historiquement, tu as raison, l'Ouest était plus efficace économiquement et industriellement que l'Est, donc polluait moins. Aujourd'hui, le monde a changé et on ne peut plus se baser sur ces faits pour justifier ceci ou celà.

Et puis personnellement je suis convaincu que le problème fondamental c'est la surpopulation. L'énergie la plus propre, c'est celle qu'on ne consomme pas. Le déchet le plus recyclable, c'est celui qu'on ne produit pas.
Je suis partisan de l'arrêt des politiques natalistes. C'est fondamentalement mauvais. Et d'ailleurs j'en profite pour répondre à un des points suivants... la baisse de la natalité n'est certainement pas un indice d'une société malade !... Je préfère de loin une société où on a 1,9 enfants plutôt qu'une société où, comme jusqu'à il n'y a pas si longtemps, on avait 8 enfants dont 2 atteignaient l'âge de 5 ans.

Le raisonnement tient sur le papier, mais il est moralement et éthiquement impossible à mettre en place. Comment, imposer à des pays en développment de telles règles, alors que l'immense majorité des dégâts est de la "faute" de l'Occident ? (qui dans le même temps tente par tous les moyens possibles d'empêcher les flux migratoires qui viendraient piocher dans son bien-être). L'Histoire le montre, la natalité baisse naturellement quand les richesses sont redistribuées et que tout le monde a une part honnête du gâteau. Aujourd'hui, les flux (énergie, argent, biens) vont dans le mauvais sens (Sud-Nord pour faire simple).