Le pouvoir d'achat augmente-t-il ou baisse-t-il depuis 30 ans ?

de **LeMoineFou** » 25/01/2012 19:14

Message précédent :

LEAUTAUD a écrit:Autre chose : je viens de lire dans le Canard Enchaîné d'aujourd'hui que Sarko projette de " renverser la table" comme l'avait fait Schroeder en 2003, avec des mesures établissant une baisse des pensions, des prestations sociales et des indemnités de chômage !! Une sorte de quitte ou double politique...
Vous y croyez ?

Tu veux dire: Vous croyez qu'il va le faire ou Vous croyez que ça peut marcher?

Galerie 2DG · de **Philemon** » 25/01/2012 19:27

Pouffy a écrit:
Philemon a écrit:On a rarement vu une élection aussi jouée d'avance, non ?

Il faut une sacrée imagination pour croire que, cette fois, l'élection échappe au PS.
Hollande écrasera Sarkozy ou Lepen, sans difficulté. Éventuellement, faudrait voir face à Bayrou.
D'ailleurs, ça ne me semble jamais avoir été testé par les sondeurs, ce cas de figure.

de **Pouffy** » 25/01/2012 19:37

Philemon a écrit:Il faut une sacrée imagination pour croire que, cette fois, l'élection échappe au PS.
Hollande écrasera Sarkozy ou Lepen, sans difficulté. Éventuellement, faudrait voir face à Bayrou.
D'ailleurs, ça ne me semble jamais avoir été testé par les sondeurs, ce cas de figure.

Vu la vitesse à laquelle le PS se saborde tout seul et que la gauche se disperse... j'attends de voir. Il y a 6 mois j'aurais partagé ta vision... là je doute, dans 4 mois... c'est loin.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 25/01/2012 19:51

Pouffy a écrit:
Philemon a écrit:Il faut une sacrée imagination pour croire que, cette fois, l'élection échappe au PS.
Hollande écrasera Sarkozy ou Lepen, sans difficulté. Éventuellement, faudrait voir face à Bayrou.
D'ailleurs, ça ne me semble jamais avoir été testé par les sondeurs, ce cas de figure.

Vu la vitesse à laquelle le PS se saborde tout seul et que la gauche se disperse... j'attends de voir. Il y a 6 mois j'aurais partagé ta vision... là je doute, dans 4 mois... c'est loin.

Je pensais aussi que l'accumulation d'approximations, de contradictions et de 'tirs amis', plus la liste de trucs absurdes du dernier meeting, tout cela allait plomber Hollande... Mais non, il est incoulable.
Faudrait un vrai séisme pur que les positions changent maintenant...

de **LEAUTAUD** » 25/01/2012 20:09

LeMoineFou a écrit:
LEAUTAUD a écrit:Autre chose : je viens de lire dans le Canard Enchaîné d'aujourd'hui que Sarko projette de " renverser la table" comme l'avait fait Schroeder en 2003, avec des mesures établissant une baisse des pensions, des prestations sociales et des indemnités de chômage !! Une sorte de quitte ou double politique...
Vous y croyez ?

Tu veux dire: Vous croyez qu'il va le faire ou Vous croyez que ça peut marcher?

Va t-il le faire ? C'était le sens de mon questionnement.

Si oui, il ira direct dans le décor pour 2012. S'il espère se positionner en capitaine courageux pour 2017, il se gourre car d'ici là la crise aura déferlée, le monde ne sera plus celui que l'on connaît.
Mais il est légitime de s'interroger aussi (dans ce topic du pouvoir d'achat) sur la pertinence de ces solutions drastiques.
Ne croyant pas en une issue heureuse de la crise, les attaques directes que constitueraient ces mesures m'apparaissent très plausibles au vu du rapport de forces actuel( mais parfaitement inefficaces pour résoudre les problèmes de la dette).

de **Frannck** » 25/01/2012 20:22

Philemon a écrit:Je pensais aussi que l'accumulation d'approximations, de contradictions et de 'tirs amis', plus la liste de trucs absurdes du dernier meeting, tout cela allait plomber Hollande... Mais non, il est incoulable.
Faudrait un vrai séisme pur que les positions changent maintenant...

Un soutient de DSK ?

LEAUTAUD a écrit:
choregraphe a écrit:.

L'exoneration et l'avantage accordé a ces consultants permet a une certaine catagérorie de garder son niveau de vie tout en beneficiant des avantages de la retraite et en empechant les jeunes d'acceder au marché du travail

Ca me rappelle les doubles salaires ( une pension + un salaire) des anciens militaires et gendarmes qui retravaillent dans le civil après 15 ans et plus dans leur arme. Y aurait à dire aussi là-dessus, même si je reconnais bien sûr le droit au travail de cette catégorie.

Pour les consultants, j'en connais aussi. Si qui intéresse leurs employeurs ce sont leurs carnets d'adresse, pour les jeunes c'est impossible ...

Pour les militaires, une pension pour 15 ans d'exercice c'est pas à taux plein non plus. Maintenant c'est toujours plus avec un (parfois bon) salaire plein et la petite pension.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 25/01/2012 20:28

On nous bassine tellement avec le fabuleux modèle allemand qu'il a peut être effectivement décider de le mettre en œuvre...

de **rahoul** » 25/01/2012 20:31

si Sarkozy décide de ne pas se représenter, c'est une option:
Il n'a plus rien à perdre, et veut imposer ses réformes jusqu'au bout tant qu'il ( en ) a le pouvoir.

de **LeMoineFou** » 25/01/2012 20:49

rahoul a écrit:si Sarkozy décide de ne pas se représenter, c'est une option:
Il n'a plus rien à perdre, et veut imposer ses réformes jusqu'au bout tant qu'il ( en ) a le pouvoir.

Quel serait son intérêt?
Pour la postérité?

de **rahoul** » 25/01/2012 21:15

La postérité, ses convictions, ses idéaux, son ego, ses arrangements...
Tout ce qui est susceptible de motiver un politicien :roll:

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 26/01/2012 04:30

LEAUTAUD a écrit:
LeMoineFou a écrit:
LEAUTAUD a écrit:Autre chose : je viens de lire dans le Canard Enchaîné d'aujourd'hui que Sarko projette de " renverser la table" comme l'avait fait Schroeder en 2003, avec des mesures établissant une baisse des pensions, des prestations sociales et des indemnités de chômage !! Une sorte de quitte ou double politique...
Vous y croyez ?

Tu veux dire: Vous croyez qu'il va le faire ou Vous croyez que ça peut marcher?

Va t-il le faire ? C'était le sens de mon questionnement.
Si oui, il ira direct dans le décor pour 2012. S'il espère se positionner en capitaine courageux pour 2017, il se gourre car d'ici là la crise aura déferlée, le monde ne sera plus celui que l'on connaît.
Mais il est légitime de s'interroger aussi (dans ce topic du pouvoir d'achat) sur la pertinence de ces solutions drastiques.
Ne croyant pas en une issue heureuse de la crise, les attaques directes que constitueraient ces mesures m'apparaissent très plausibles au vu du rapport de forces actuel( mais parfaitement inefficaces pour résoudre les problèmes de la dette).

Je ne vois surtout pas comment il pourrait le faire d'ici les élections car si je ne me trompe pas, ce genre de décision lié au travail ne peut plus se faire sans l'accord de toutes les parties, patronat et syndicat.
Et m'étonnerait que ces derniers veuille s'amuser à ça avant les élections! (ou tout court!)

Sinon je comprends maintenant les derniers articles pour dénoncer le modèle allemand qui n'est pas si fabuleux qu'on le prétend

Galerie 2DG · de **Philemon** » 26/01/2012 08:40

Mais la vraie question : pour nos sociétés, a-t-on un autre modèle viable ?
Les allemands ont pris des mesures dures il y a 10 ans, peut-on faire autrement que leur emboîter le pas ?

de **LeMoineFou** » 26/01/2012 09:04

Philemon a écrit:Mais la vraie question : pour nos sociétés, a-t-on un autre modèle viable ?
Les allemands ont pris des mesures dures il y a 10 ans, peut-on faire autrement que leur emboîter le pas ?

Je me pose presque la même question: est-ce un modèle viable? (qui a mes yeux est la vraie question

)
Doit-on toujours aller plus en avant vers plus de libéralisme, est-ce vraiment la solution?

Il me semble que l'évolution de ces dernières années ne plaide pas vraiment en ce sens.
A chaque crise, on explique que c'est parce que on n'en a pas fait assez, et que de toute façon il n'y a pas d'autres solutions. Mais petit à petit, on commence à entendre les voix d'autres économistes, dont la chanson est beaucoup plus agréable à mes oreilles.

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 26/01/2012 09:23

Sur le modèle allemand:
http://www.france24.com/fr/20120125-oit-rapport-croissance-allemagne-cause-crise-economique-europe-marche-travail-salaire-chomage-exportation
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/12/11/l-allemagne-vraie-reussite-et-faux-modele_1616160_3234.html

En résumé, c'est un modèle qui marche si t'es le seul à le pratiquer.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 26/01/2012 10:04

LeMoineFou a écrit:
Philemon a écrit:Mais la vraie question : pour nos sociétés, a-t-on un autre modèle viable ?
Les allemands ont pris des mesures dures il y a 10 ans, peut-on faire autrement que leur emboîter le pas ?

Je me pose presque la même question: est-ce un modèle viable? (qui a mes yeux est la vraie question )
Doit-on toujours aller plus en avant vers plus de libéralisme, est-ce vraiment la solution?

Il me semble que l'évolution de ces dernières années ne plaide pas vraiment en ce sens.
A chaque crise, on explique que c'est parce que on n'en a pas fait assez, et que de toute façon il n'y a pas d'autres solutions. Mais petit à petit, on commence à entendre les voix d'autres économistes, dont la chanson est beaucoup plus agréable à mes oreilles.

Je ne parlerai pas de "libéralisme", je ne sais pas trop ce que ça vaut dire.
D'un côté, notre modèle social est en faillite et le chômage a toujours été un problème non résolu.
Les allemands ont tranché dans les piliers de ce modèle: baisse des pensions, recul de la retraite, baisse des indemnités chomage, quasi pas d'augmentation salariale en 10 ans, pas de salaire minimum dans certaines branches, obligation de prendre un travail proposé, baisse du nbre de fonctionnaires...
C'est pas ce qu'il y a de plus excitant, il faut le reconnaitre. Et en terme de pouvoir d'achat, les allemands ont morflé mais le résultat est là.
Mais est-ce que, dans le monde actuel, nos sociétés ont vraiment le choix ?

Je suis très intéressé par savoir ce que proposent les économistes auxquels tu penses.

de **LeMoineFou** » 26/01/2012 10:43

Il y a le site des économistes atterrés
On les retrouve de temps en temps dans le Diplo, et de plus en plus dans les télés et les radios.
Ils publient aussi régulièrement des livres depuis quelques années...

Je trouve qu'il est très intéressant d'entendre une opinion différente, chose qui n'arrive que très rarement dans le domaine de l'économie, ne serait-ce que pour essayer de se faire sa propre opinion sur un sujet aussi important.
D'ailleurs, le fait qu'on entende si peu ce genre de position contribue à renforcer l'idée qu'il n'y a pas d'autre alternative au système actuel.

Sinon, pour le libéralisme (je veux parler bien sûr du libéralisme économique), pour résumer très vite, on pourrait dire que c'est une doctrine économique selon laquelle l'État ne doit pas intervenir et perturber le libre jeu de la concurrence. Il s'oppose aux subventions, lutte contre les barrières au commerce et donne une grande place au principe de propriété.
Ses valeurs principales sont la liberté individuelle, la propriété privée et la responsabilité.

Sinon, tu peux toujours jeter un œil à la définition de wiki, dont voici un extrait:

Le libéralisme économique est l'application des principes du libéralisme à la sphère économique. Cette école de pensée, dont la dénomination est associée au siècle des Lumières, estime que les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires en matière économique et que l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible.

Les partisans du libéralisme économique se rangent en deux grandes familles. Pour les libéraux classiques (Locke, Turgot, Smith ou Condillac), le libéralisme économique est l'application au domaine économique des principes fondateurs du libéralisme : liberté, responsabilité, propriété. Ils contestent à la fois la légitimité et l’efficacité de l’action étendue de l’État, et, selon les tendances, demandent la limitation plus ou moins grande voire totale de ses actions dans le champ de l'économie.

Pour les autres, le libéralisme économique relève d’un raisonnement de nature économique qui repose le plus souvent sur la théorie de l’équilibre général et qui est souvent appelé « libéralisme néoclassique ». Ils contestent l’efficacité des actions de l’État mais sont plus sensibles que les libéraux classiques aux critiques partant des « défaillances du marché ». De ce fait, ils diffèrent quant aux limites exactes à fixer aux interventions de l’État.

ou encore:

En matière économique, le libéralisme est une doctrine qui défend la libre entreprise et la liberté du marché. Le principe fondamental du libéralisme est qu'il existe un ordre naturel qui tend à conduire le système économique vers l'équilibre. La loi de l'offre et de la demande, par exemple, conduit à l'équilibre entre la production et la consommation sous réserve de liberté des marchés et de libre concurrence, seules censées garantir l'ajustement optimum des ressources disponibles (offre) à la demande. S'il peut agir librement, l'homme en tant que premier agent économique peut atteindre cet ordre naturel. Les intérêts de l'individu et de la société sont alors convergents.
Le libéralisme économique s'oppose au contrôle par l'Etat des moyens de production et à l'intervention de celui-ci dans l'économie, si ce n'est pour coordonner les entreprises ou garantir un marché équitable.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 26/01/2012 11:12

LeMoineFou a écrit:Il y a le site des économistes atterrés
On les retrouve de temps en temps dans le Diplo, et de plus en plus dans les télés et les radios.
Ils publient aussi régulièrement des livres depuis quelques années...

Je trouve qu'il est très intéressant d'entendre une opinion différente, chose qui n'arrive que très rarement dans le domaine de l'économie, ne serait-ce que pour essayer de se faire sa propre opinion sur un sujet aussi important.
D'ailleurs, le fait qu'on entende si peu ce genre de position contribue à renforcer l'idée qu'il n'y a pas d'autre alternative au système actuel.

Pour libéralisme, j'avais une petite idée de son sens, c'est juste qu'en France on utilise ce mot dans tous les sens. Sarkozy est qualifié d'ultra-libéral ou de néo-libéral, alors que si on s'en tient à la définition, il en est encore bien loin. Voire il est plus proche du communisme que du libéralisme. Question d'échelle relative sans doute, dans un pays fondamentalement à gauche.
Cela dit peu importe les termes, ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Merci pour ce lien, je ne connaissais pas, même si le nom ne m'était pas inconnu.
Après une lecture rapide, je trouve qu'ils font beaucoup dans le constat - très instructif, mais j'ai du mal à voir l'ensemble: ok pour plus de dépenses (protection sociale, chomage...) mais comment cela fait repartir la croissance indispensable (finalement, tout le monde se retrouve sur ce point) ?

J'avais trouvé cela aussi:
http://www.maquizards.com/
Mais pas encore lu...

de **LeMoineFou** » 26/01/2012 11:26

Philemon a écrit:Pour libéralisme, j'avais une petite idée de son sens, c'est juste qu'en France on utilise ce mot dans tous les sens.

J'avais bien compris, c'était juste une petite pique sans méchanceté

Philemon a écrit:Merci pour ce lien, je ne connaissais pas, même si le nom ne m'était pas inconnu.
Après une lecture rapide, je trouve qu'ils font beaucoup dans le constat - très instructif, mais j'ai du mal à voir l'ensemble: ok pour plus de dépenses (protection sociale, chomage...) mais comment cela fait repartir la croissance indispensable (finalement, tout le monde se retrouve sur ce point) ?

Je suis d'accord avec toi, je me suis fais la même remarque, en particulier après la dernière interview que j'ai écoutée
il n'en reste pas moins qu'ils proposent un autre éclairage

Philemon a écrit:J'avais trouvé cela aussi:
http://www.maquizards.com/
Mais pas encore lu...

Merci, je vais jeter un oeil :ok:

Galerie 2DG · de **Philemon** » 26/01/2012 11:42

LeMoineFou a écrit:
Philemon a écrit:Merci pour ce lien, je ne connaissais pas, même si le nom ne m'était pas inconnu.
Après une lecture rapide, je trouve qu'ils font beaucoup dans le constat - très instructif, mais j'ai du mal à voir l'ensemble: ok pour plus de dépenses (protection sociale, chomage...) mais comment cela fait repartir la croissance indispensable (finalement, tout le monde se retrouve sur ce point) ?

Je suis d'accord avec toi, je me suis fais la même remarque, en particulier après la dernière interview que j'ai écoutée
il n'en reste pas moins qu'ils proposent un autre éclairage

Oui, et ça fait du bien.
Dans le même type d'idée, j'aime bien lire la rubrique Désintox de Libération. Ils corrigent les propos des politiciens de tous bords, et il y a du boulot ! C'est dommage que ce travail là de journalisme ne soit pas plus médiatisé. Et c'est dommage d'avoir la faiblesse de croire que les français sont plus intéressés par le régime de Hollande que par la vérité sur les propos de nos gouvernants.

de **Coldo3895** » 26/01/2012 12:16

Philemon a écrit:Il faut une sacrée imagination pour croire que, cette fois, l'élection échappe au PS.
Hollande écrasera Sarkozy ou Lepen, sans difficulté. Éventuellement, faudrait voir face à Bayrou.
D'ailleurs, ça ne me semble jamais avoir été testé par les sondeurs, ce cas de figure.

Jospin 2002, c'est dans la poche...
Royal 2007, facile...

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 26/01/2012 12:23

Coldo3895 a écrit:
Philemon a écrit:Il faut une sacrée imagination pour croire que, cette fois, l'élection échappe au PS.
Hollande écrasera Sarkozy ou Lepen, sans difficulté. Éventuellement, faudrait voir face à Bayrou.
D'ailleurs, ça ne me semble jamais avoir été testé par les sondeurs, ce cas de figure.

Jospin 2002, c'est dans la poche...
Royal 2007, facile...

Jospin c'était dans la poche.
Royal personne y croyait! Et surtout pas au PS!

De toute façon, le pb de Hollande, et il le sait, c'est le premier tour. Et il fait tout pour.