Le coût des masculinistes de Corse, de Hazzard et d’ailleurs

[fanche]

Message précédent :

Celui-ci je sens que je vais pouvait l’utiliser souvent

Je met celui-là sur le fait que tu es étranger?

[ubr84]

je pense au contraire qu'une société est avant tout l'addition des individus qui la composent, (même si en arithmétique sociale 1+1 ne font pas deux et qu'il y a un petit supplément lié aux synergies) et que privilégier la société au détriment de l'individu est un moyen commode de se réfugier au sein du groupe et conduit à l'inaction collective.

la responsabilité collective, ça n'existe pas ; même infinitésimales, c'est la somme des actions individuelles qui font le mouvement de l'histoire.

Oui, on est presque d'accord, mais il me semble là que tu m'entraines vers les actions et tu as raison.
Cela ne change pas les causes, individuellement on n'a pas de prise sur l'histoire passée, son milieu social d'origine, les actions des gens autour de nous.

Un homme violent a bien toute sa responsabilité individuelle dans ses actions.
Cela n'empêche pas de réfléchir aux causes collectives qui ont pu l'amener à faire son acte.

Les deux jouent, quand je dis qu'on mélange tout je ne nie pas la responsabilité individuelle. Je dis juste qu'elle est inintéressante ici puisque nous ne connaissons jamais les gens dont on parle et les dossiers portés à la justice.

Par contre l'infinitésimal je n'y croie pas, l'action individuelle n'a de chance de servir à quelque chose que si elle est organisée dans un groupe. J'aurai beau être le plus galant homme, cela n'agira pas sur mon voisin.
Tu le dis bien c'est la somme qui fait l'histoire, donc bien le collectif (la différence entre nos deux propos est infinitésimale je pense).

Je reviens là dessus :

privilégier la société au détriment de l'individu est un moyen commode de se réfugier au sein du groupe et conduit à l'inaction collective.

C'est tout à fait inexact sur le sujet de l'écologie pourtant. Cela fait au moins 20 ans qu'on nous responsabilise individuellement pour justifier l'inaction politique...
Mais on a là une limite de la discussion : le politique est il le collectif ?

[Olaf Le Bou]

Celui-ci je sens que je vais pouvait l’utiliser souvent

Je met celui-là sur le fait que tu es étranger?

D'un autre côté, pour une fois, celui-ci est pertinent, s'il y a bien quelqu'un dont la spécialité est de partir d'un sujet pour arriver ailleurs et amalgamer des arguments n'ayant rien à voir avec le point de départ, c'est bien Sandrine Rousseau.

[ubr84]

Je suis un peu ému d'apprendre que marone est un homme déconstruit

Plus sérieusement, je n'ai jamais supporté la violence envers les personnes plus faibles physiquement (handicapés, enfants, femmes, personnes âgées,...). Il n'y a pas plus lache et abject amha...

Nous voilà rassurés, tu te reconstruis vite.
Associer dans une discussion sur les violences faites aux femmes les mots "faible" et "femme" me parait une sacrée maladresse lexicale

Les violences faites aux femmes n'ont à peu près rien à voir avec la puissance physique

[Olaf Le Bou]

C'est tout à fait inexact sur le sujet de l'écologie pourtant. Cela fait au moins 20 ans qu'on nous responsabilise individuellement pour justifier l'inaction politique...
Mais on a là une limite de la discussion : le politique est il le collectif ?

idéalement, oui, mais en pratique, le politique étant au service d'intérêts particuliers, il agît essentiellement contre le collectif, et c'est là que seuls les citoyens ont individuellement le pouvoir de changer les choses.

dans une société marchande comme la notre, le bulletin de vote c'est la carte bleue, et à chaque fois qu'un gonze achète une merde fabriquée à l'autre bout du monde à bas coûts dans des conditions sociales déplorables, il vote pour les délocalisations, pour la dérégulation, pour le gaspillage énergétique, pour le pillage sans retour des ressources.

[marone222]

Un homme violent a bien toute sa responsabilité individuelle dans ses actions.
Cela n'empêche pas de réfléchir aux causes collectives qui ont pu l'amener à faire son acte.

Tu es très ambigu en insistant lourdement sur ce point...Le contexte, et notamment patriarcal, n'excuse en rien, ni ne minimise la gravité des actes de violence envers les femmes, y compris dans les cas intra-conjugaux

[marone222]

Je suis un peu ému d'apprendre que marone est un homme déconstruit

Plus sérieusement, je n'ai jamais supporté la violence envers les personnes plus faibles physiquement (handicapés, enfants, femmes, personnes âgées,...). Il n'y a pas plus lache et abject amha...

Nous voilà rassurés, tu te reconstruis vite.
Associer dans une discussion sur les violences faites aux femmes les mots "faible" et "femme" me parait une sacrée maladresse lexicale

Les violences faites aux femmes n'ont à peu près rien à voir avec la puissance physique

Tu devais être bon en commentaire de texte en classe de seconde... Tu as oublié de me mettre une note

[nexus4]

Réfléchir n’est pas excuser.

[ubr84]

C'est tout à fait inexact sur le sujet de l'écologie pourtant. Cela fait au moins 20 ans qu'on nous responsabilise individuellement pour justifier l'inaction politique...
Mais on a là une limite de la discussion : le politique est il le collectif ?

idéalement, oui, mais en pratique, le politique étant au service d'intérêts particuliers, il agît essentiellement contre le collectif, et c'est là que seuls les citoyens ont individuellement le pouvoir de changer les choses.

dans une société marchande comme la notre, le bulletin de vote c'est la carte bleue, et à chaque fois qu'un gonze achète une merde fabriquée à l'autre bout du monde à bas coûts dans des conditions sociales déplorables, il vote pour les délocalisations, pour la dérégulation, pour le gaspillage énergétique, pour le pillage sans retour des ressources.

Le gonze est-il responsable de :
- la pub qui lui dit "achète" "achète"
- si la merde est un jouet la pression de son enfant qui lui à la honte à la récré de ne pas avoir la dernière merde en plastique
- les lobbys pétroliers qui poussent le plastique pour avoir un débouché à leur poison
- les gouvernements qui règlementent sur les couverts jetables (un détail) et ne font rien pour tout le reste
- son patron qui le paye mal
- son loyer qui monte
- et donc son faible pouvoir d'achat qui l'empêche d'acheter de la qualité
- son ignorance des conséquences (tout le monde n'a pas le temps ou la formation comme toi et moi pour lire le diplo)
- les actions des brésiliens, des chinois ou autres

Par son petit geste d'achat tu fait porter sur ses frêles épaules tout ça ?

Aucune action individuelle n'est à mon sens isolée de ce que font nos 6 autres milliards de contemporains.
D'accord pour ne pas nier l'action individuelle mais il ne faut jamais la dissocier du collectif (dans ses causes principalement).

Sur tout, mais l'exemple des achats est bon il faut bien soit une loi qui impose soit un mouvement de fond social pour changer les comportements (qui n'est possible à mon avis que si on insiste sur les liens qui nous unissent plutôt que sur la responsabilité individuelle) et souvent les deux.

[rahoul]

Je demande des faits, qu'on fasse la part des choses plutôt que de faire des amalgames.
Et je ne prends pas parti non plus, je n'ai aucun avis sur la question ni sur ces personnes.

Parmi les noms que tu cites, y a t il quelque chose de concret par exemple concernant Bouhaf, alors que " le rouquin " , comme tu dis reconnait partiellement les faits

Ah ok...donc si il n'y a pas d'aveux ou de flagrant délit...il n'y a rien ???? Curieux raisonnement....

Et bouhafs y avait tellement rien qu'on la débarquer et que lfi l'a lâché aussitôt....bon c'est vrai qu'ils ont "encommissioné" l'affaire en interne à Lfi.....pas de vague....

Je n'ai pas dit qu'il n'y a rien, je dis qu'on ne sait pas.
Toi, ton raisonnement, c'est de dire que s'il y a des rumeurs, il est forcément coupable comme les autres ?
Tu délires.
Et les petits arrangements de LFI sont un autre problème.

Accusations de harcèlement
En janvier 2022, le site Arrêt sur images consacre un article sur les problèmes que rencontrent les femmes journalistes au sein de la rédaction du site Le Média. Plusieurs témoins affirment que la journaliste Elsa Margueritat a été harcelée par Taha Bouhafs, qui aurait menacé d'utiliser sa notoriété sur les réseaux sociaux contre elle, et également tenté de la faire licencier en lui reprochant ses prises de positions.

Alors que Taha Bouhafs annonce sa candidature aux législatives en 2022, le journal Marianne recueille le témoignage de Fatima Benomar, cofondatrice de l'association féministe intersectionnelle Les effronté-es, qui accuse Taha Bouhafs d'avoir, en 2018, multiplié les insultes et les moqueries à son encontre sur les réseaux sociaux avant de contacter une responsable de la France Insoumise pour « lui mettre la pression ». Benomar explique que « comme beaucoup d'autres militants de gauche qui ont eu affaire à son comportement violent et toxique, j'ai souvent ressenti un scrupule à l'attaquer publiquement vu qu'il est régulièrement visé par la fachosphère ». D'après elle, ces attaques venant de l'extrême droite expliquent en partie le fait que « Taha [ait] réussi, dans le périmètre précis des organisations progressistes, à négocier qu'on lui passe tout, ou presque, au prétexte de son jeune âge ou de sa virulence, même quand il a des comportements de domination et de pression ».[pertinence contestée]



Retrait de sa candidature aux élections législatives de 2022

Le 7 mai 2022, LFI saisit son comité contre les violences sexistes et sexuelles après avoir reçu un signalement concernant Taha Bouhafs. Clémentine Autain, députée insoumise, déclare « que la cellule n’a jamais reçu un témoignage avec des faits d’une telle gravité ». Taha Bouhafs dénonce une nouvelle « calomnie ». Le comité à LFI chargé des élections législatives de 2022 suspend Taha Bouhafs et le lendemain, le lundi 9 mai, il est reçu par Clémentine Autain et Mathilde Panot pour être informé d'accusations mais sans en connaitre la teneur exacte. Au cours de cette rencontre, il est convenu que Taha Bouhafs peut de lui-même annoncer qu'il retire sa candidature, ce qu'il fait le mardi 10 mai88.

Le 11 mai 2022, Jean-Luc Mélenchon, affirme apprendre à ce jour « les accusations » et prend ses distances avec le reporter. Le leader insoumis ajoute que « la parole des femmes doit être entendue sérieusement » tout en comptant sur « la commission ad hoc LFI pour établir la vérité ». Le 5 juillet 2022, Taha Bouhafs se plaint d'une procédure qu'il estime opaque au sein de la France insoumise et accuse Clémentine Autain de l'avoir incité à mentir sur la vraie raison de son exclusion, en invoquant un départ à cause d'attaques racistes.

[ubr84]

Réfléchir n’est pas excuser.

Merci
Je dirai même plus : on ne va pas s'excuser de réfléchir

[fanche]

Le gonze est-il responsable de :
- la pub qui lui dit "achète" "achète"
- si la merde est un jouet la pression de son enfant qui lui à la honte à la récré de ne pas avoir la dernière merde en plastique
- les lobbys pétroliers qui poussent le plastique pour avoir un débouché à leur poison
- les gouvernements qui règlementent sur les couverts jetables (un détail) et ne font rien pour tout le reste
- son patron qui le paye mal
- son loyer qui monte
- et donc son faible pouvoir d'achat qui l'empêche d'acheter de la qualité
- son ignorance des conséquences (tout le monde n'a pas le temps ou la formation comme toi et moi pour lire le diplo)

Dire: "c'est pas leur faute ils sont bête à bouffer du foin" ça a ses limites aussi

[ubr84]

Le gonze est-il responsable de :
- la pub qui lui dit "achète" "achète"
- si la merde est un jouet la pression de son enfant qui lui à la honte à la récré de ne pas avoir la dernière merde en plastique
- les lobbys pétroliers qui poussent le plastique pour avoir un débouché à leur poison
- les gouvernements qui règlementent sur les couverts jetables (un détail) et ne font rien pour tout le reste
- son patron qui le paye mal
- son loyer qui monte
- et donc son faible pouvoir d'achat qui l'empêche d'acheter de la qualité
- son ignorance des conséquences (tout le monde n'a pas le temps ou la formation comme toi et moi pour lire le diplo)

Dire: "c'est pas leur faute ils sont bête à bouffer du foin" ça a ses limites aussi

Je suis un peu bête mais je ne vois pas où je dis le début de quelque chose qui te fait penser que c'est mon propos ?
Je veux bien préciser du coup, parce que ta remarque m'emplit de perplexité

[Olaf Le Bou]

- si la merde est un jouet la pression de son enfant qui lui à la honte à la récré de ne pas avoir la dernière merde en plastique

j'entends régulièrement cet argument de la pression sociale sur les enfants qui les pousserait au conformisme et au consumérisme par peur d'être rejetés... est-ce que ce n'est pas là encore un fantasme de commentateur (comme les soit disant allocations de rentrée converties en écrans plats (sic, en 2022 )) ??

tu vas encore dire que je ramène tout à moi mais je n'ai jamais rencontré ce comportement, ni de près, ni de loin, que ce soit quand j'étais jeune moi-même, ni mes enfants, ni les copains de mes enfants, ni personne de mon entourage.

est-ce que quelqu'un ici a déjà vu ses enfants ostracisés parce qu'ils ne portaient pas les baskets Bidules ou le polo Machin ?

[ubr84]

- si la merde est un jouet la pression de son enfant qui lui à la honte à la récré de ne pas avoir la dernière merde en plastique

j'entends régulièrement cet argument de la pression sociale sur les enfants qui les pousserait au conformisme et au consumérisme par peur d'être rejetés... est-ce que ce n'est pas là encore un fantasme de commentateur (comme les soit disant allocations de rentrée converties en écrans plats (sic, en 2022 )) ??

tu vas encore dire que je ramène tout à moi mais je n'ai jamais rencontré ce comportement, ni de près, ni de loin, que ce soit quand j'étais jeune moi-même, ni mes enfants, ni les copains de mes enfants, ni personne de mon entourage.

est-ce que quelqu'un ici a déjà vu ses enfants ostracisés parce qu'ils ne portaient pas les baskets Bidules ou le polo Machin ?

Peut être. Je n'ai pas d'enfants

Et si j'amende en :
- si la merde est un jouet la pression de son enfant qui veut la dernière merde en plastique sinon il fait un malheur.



Tu acceptes l'argument ?

[dod]

Ben alors que penser de cette phrase ?

Je demande des faits

ou bien je n'ai pas compris ce que tu nommais "des faits" ?

Toi, ton raisonnement, c'est de dire que s'il y a des rumeurs, il est forcément coupable comme les autres ?
Tu délires.

non mon raisonnement c'est de dire que si il y a "conséquence" il y a "quelque chose" ... après il n'y a pas toujours sanction ou condamnation parce que cà manque de preuve ou que c'est prescrit il n'en reste pas moins qu'il y a eu quelque chose de suffisement sérieux pour provoquer un "retrait".

Et les petits arrangements de LFI sont un autre problème.

c'est bien toi qui me demande si il y a du "concret" pour Bouhafs ...[/quote]

Dont acte : tu l'expliques toi-même

Le 7 mai 2022, LFI saisit son comité contre les violences sexistes et sexuelles après avoir reçu un signalement concernant Taha Bouhafs. Clémentine Autain, députée insoumise, déclare « que la cellule n’a jamais reçu un témoignage avec des faits d’une telle gravité ». ....

tu vas pas me faire croire que Lfi l'a torpillé juste parce qu'il était la cilbe de la fachosphère si ? (par aillerus il le dit lui-même) c'est plutôt une "médaille" normalement non ?

j'ai quand même l'impression que lorsqu'il s'agit d'un gars de l'autre "bord" vous êtes bien moins précautionneux (maintenant c'est peut-être un "biais" de ma part (coucou Ubr )

[dod]

- et donc son faible pouvoir d'achat qui l'empêche d'acheter de la qualité

j'entend aussi souvent cet argument pour la nourriture notamment sur le "bio" ou le "local" mais je ne le trouve que peu pertinent

bien sûr il est valable pour les personnes aux plus faibles revenus mais autour de moi je vois pas mal de gens , plus à l'aise fiancièrement qui choisissent la facilité ( salade lavée en sachet ou aliment précoupé par ex.) ou le "plaisir épicurien " ( ne pas manger de "saison" ou vouloir des fraises en janvier)

on sait également que la part du budget consacré à l'alimentaire ne cesse de décroître au profit des "loisirs"

Pour ceux-là il s'agit clairement d'un choix non ?

[dod]

j'entends régulièrement cet argument de la pression sociale sur les enfants qui les pousserait au conformisme et au consumérisme par peur d'être rejetés... est-ce que ce n'est pas là encore un fantasme de commentateur (comme les soit disant allocations de rentrée converties en écrans plats (sic, en 2022 )) ??

tu vas encore dire que je ramène tout à moi mais je n'ai jamais rencontré ce comportement, ni de près, ni de loin, que ce soit quand j'étais jeune moi-même, ni mes enfants, ni les copains de mes enfants, ni personne de mon entourage.

est-ce que quelqu'un ici a déjà vu ses enfants ostracisés parce qu'ils ne portaient pas les baskets Bidules ou le polo Machin ?

Pas au point d'être "ostracisé" mais j'imagine que tes enfants ont déjà demandé à avoir des pull ou des chaussures de telle ou telle marque non ? sans te menacer en cas de refus mais avec un peu d'insistance non ?

[dod]

dans une société marchande comme la notre, le bulletin de vote c'est la carte bleue, et à chaque fois qu'un gonze achète une merde fabriquée à l'autre bout du monde à bas coûts dans des conditions sociales déplorables, il vote pour les délocalisations, pour la dérégulation, pour le gaspillage énergétique, pour le pillage sans retour des ressources.

tout est dit

[ubr84]

- et donc son faible pouvoir d'achat qui l'empêche d'acheter de la qualité

j'entend aussi souvent cet argument pour la nourriture notamment sur le "bio" ou le "local" mais je ne le trouve que peu pertinent

bien sûr il est valable pour les personnes aux plus faibles revenus mais autour de moi je vois pas mal de gens , plus à l'aise fiancièrement qui choisissent la facilité ( salade lavée en sachet par ex.) ou le "plaisir épicuri"n " ( ne pas manger de "saison" ou vouloir des fraises en janvier)


Pour ceux-là il s'agit clairement d'un choix non ?

J'ai fait une liste qui a juste valeur d'illustration.
Je plaide coupable sur son manque d'exhaustivité et de pertinence sur les détails : elle est jetée à la volée.
Si vous démontez l'ensemble de l'argumentaire par des points de détails on n'est pas rendu

Certes tout est un choix. Pourquoi ces choix ? C'est ça que j'essaye de questionner.
Pour moi chaque choix est influencé par son environnement, le libre arbitre n'est pas isolé dans un vase clos du reste du monde.

La facilité ça peut être à cause du temps de travail trop important qui nous empêche de faire autrement.
Le plaisir épicurien ça peut être rangé dans le manque de connaissance des conséquences (ou même des saisons, parfois on s'étonne du niveau d'attention des gens). Où sont les cours de cuisine à l'école par exemple ? Pour savoir comment cuisiner de bonnes choses même en hiver ? Les gens ne sont pas responsable individuellement des manquements de leur éducation.

Ou plein d'autres raisons. Là aussi je jette mes idées à la volée. Merci de ne pas taper

[euh... si vous le dites]

On prend souvent l'exemple des fraises en janvier, mais plus largement, le problème avec l'alimentation, c'est qu'on a pris l'habitude de partir de la recette et pas des aliments.
Il faut réapprendre à penser en terme d'aliments et faire ses recettes en fonction.
Mais comme on nous a appris qu'on pouvait tout faire n'importe quand, on part de n'importe quelle recette n'importe quand pour constituer son alimentation.
Et on mange des haricots du Kenya parce que dans la recette qu'on a envie de préparer aujourd'hui, y a des haricots.
Au lieu de partir de l'aliment disponible localement avant de déterminer ce que l'on va manger.

Et ça, ce n'est pas, ou en tout cas certainement pas complètement, une question liée aux revenus.