Le combat ordinaire - Larcenet

[petitboulet]

Message précédent :
Bon, j'ai le temps, je vais essayer de faire quelque chose d'un peu structuré.

une chose est sure j'aime beaucoup larcenet, 2 de ses bds figurent parmi mes 10 preferées (presque et on fera avec). quand on aime beaucoup quelqu'un, on est tres (trop?) exigeant. surtout quand le combat ordinaire a longtemps été pour moi l'album de l'année (detroné ensuite de loin par blonde platine et avec le recul lupus): un album qui fonctionne complètement a l'affect et a l'identification pour moi. Marco est un tres bon personnage, tres bien campé, et ses aventures m'ont touché.

il n'en reste pas moins que depuis peu de temps les productions de manu larcenet trouvent moins grace a mes yeux. la ligne de front a été une grosse deception de ce point de vue, de loin pour moi le moins bon album de larcenet: plein de bonnes intentions pour un résultat bancal.

alors cette deception joue peut etre pour la lecture du combat ordinaire tome deux, je ne sais pas, mais la magie n'a pas fonctionné à plein.

(bon yaura plein de spoilers, tout ca, alors le mec qu'a pas lu le CO2(bien que je me demande ce qu'il pourrait bien faire a cet endroit du topic...) peut ranger ses yeux et les ressortir a un autre endroit du forum, merci)

voyons tout d'abord les points positifs:
1) un personnage principal toujours aussi bien décrit (mais j'y reviendrai), qui évolue un peu, touchant souvent. sa relation avec emilie est elle aussi bien décrite, c'est mignon tout plein. D'une facon générale, larcenet est fort pour nous proposer des personnages touchants, qui sonnent vrai a premiere vue .

2) un dessin toujours aussi juste, une narration efficace, un rythme lent qui colle à l'ambiance du scénario... bref du point de vue technique, un bon album, dans la continuation de ses precedents opus, sans pour autant egaler la puissance graphique de ce qu'il a pu faire aux reveurs, et c'est un peu normal, les contraintes sont differentes.

bref, tout pour faire un bon album?peut etre, n'empeche que:

1) s'il est bien campé, le personnagede marco s'avère quand même a la longue très lisse. du coup l'identification qui fonctionnait totalement pour le tome 1 prend un peu de plomb dans l'aile. Il est possible aussi que j'aie évolué et que le personnage me paraisse moins proche aujourd'hui qu'il y a un an. passons.

2) le personnage de bastounet. contrairement a beaucoup, je ne le trouve pas fantastique. explication: il me parait completement artificiel, il n'est que le porte parole de ce que pense l'auteur. profondeur du personnage: ben pas grand chose. c'est probablement du au nombre de pages, qui fait que sa personnalité n'est qu'effleurée, il n'empeche... un element si important se doit d'etre soigné. mais la non. du coup, ce qu'il dit ne sonne pas faux, mais creux, et la reaction de marco qui suit est du meme tonneau.

3) le fait qu'un auteur puisse faire des oeuvres d'une beauté et d'une profondeur inimaginable et soit un parfait connard a côté est montré comme étant une grande révélation. révélation qui tombe quand même un tantinet a l'eau, et qui plombe un peu l'album (on se dit "tout ca pour ca?" quand on voit la place qu'a pris la relation de marco avec le grand photographe, et la baffe que se prend marco (au demeurant assez previsible) )

4) la relation a la famille: elle s'axe autour de deux grosses revelations (que je ne dirai pas au cas ou il y aurait encore une ou deux ames perdues n'ayant pas encore lu le CO2 malgré les menaces de spoils). j'aime la facon dont reagit marco, mais le fait est que ca va vite, tres vite, trop vite, et que ce n'est pas forcement amené le mieux du monde. je me rappelle avoir lu le début en me disant que s'il expediait tout comme ca, on aurait a peu pres 100 themes differents dans l'album. on a un rythme lent tout le long de l'album, sauf a ce debut ou larcenet nous fait un sprint un peu desordonné. du coup l'impact est moindre. De plus, j'ai ressenti les differentes etapes de la maladie du père (merde je l'ai dit, tant pis pour les ames perdues) comme de la surenchere, surtout a la fin: larcenet en rajoute une couche, et puis encore une au cas ou ce serait pas clair, et puis tiens, une derniere pour la route... ca m'a un peu gené. j'a deja remarqué ca chez larcenet, cette volonté d'expliquer bien (trop) au cas ou ca ne serait pas clair (les dernieres pages de lazaar, celles du temps de chien aussi...) avec une volonté moralisatrice sous jacente qui m'agace a la longue (la scène de bastounet, les reflexions anexes sur son voisin)

voila voila... j'arrete, ya surement d'autres trucs a dire, d'un coté comme de l'autre, mais le post est deja long.

[crochette]

bref, tout pour faire un bon album?peut etre, n'empeche que:

2) le personnage de bastounet. contrairement a beaucoup, je ne le trouve pas fantastique. explication: il me parait completement artificiel, il n'est que le porte parole de ce que pense l'auteur. profondeur du personnage: ben pas grand chose. c'est probablement du au nombre de pages, qui fait que sa personnalité n'est qu'effleurée, il n'empeche... un element si important se doit d'etre soigné. mais la non. du coup, ce qu'il dit ne sonne pas faux, mais creux, et la reaction de marco qui suit est du meme tonneau.

Artificiel? Pour moi, non... pas du tout. Car il n'y a pas que les mots. Le dessin apporte aussi beaucoup. Et les regards, les attitudes complètent longuement le personnage...
Dans ma vie, je connais des gens semblables.... non, pas du tout creux

[petitboulet]

si c'est ce que tu en penses, parfait, j'explique juste ce qui ne m'a pas plu.

et au passage je ne dis pas qu'il n'existe pas de gens comme ca, juste que ce personnage me parait creux par manque de place, probablement. pour moi ce personnage arrive, dit ce qu'il a a dire, et hop, le reste du temps il dit trois mots, il a fait son role. ca ca me parait artificiel comme procédé.

[ATcHoUm]

Et bien bonjour Je viens de m'inscrire a votre forum pour réponde a ton message

1) s'il est bien campé, le personnagede marco s'avère quand même a la longue très lisse. du coup l'identification qui fonctionnait totalement pour le tome 1 prend un peu de plomb dans l'aile. Il est possible aussi que j'aie évolué et que le personnage me paraisse moins proche aujourd'hui qu'il y a un an. passons.

Peut tu argumenter en quoi ce eprsonnage te semble lisse. Il est un de plus fouillé qu'il ma été donné de lire. Le fait que 'lon ne s'identifie pas du tout a lui n'a rien a voir avec la profondeur du personnage. Je pense que le fait que l'on puisse comprendre, deviner parfois, aimer ou ne pas aimer ses réactions montre bien que ce personnage est loin d'être lisse...

2) le personnage de bastounet. contrairement a beaucoup, je ne le trouve pas fantastique. explication: il me parait completement artificiel, il n'est que le porte parole de ce que pense l'auteur. profondeur du personnage: ben pas grand chose. c'est probablement du au nombre de pages, qui fait que sa personnalité n'est qu'effleurée, il n'empeche... un element si important se doit d'etre soigné. mais la non. du coup, ce qu'il dit ne sonne pas faux, mais creux, et la reaction de marco qui suit est du meme tonneau.

Encore une fois, je ne uis pas d'accord. Bastounet est loin d'être ce que pense l'auteur mais plûtot une incarnation d'une partit de la population. A aucun moment Larcenet de dit que Bastounet est représentatif des gens qui ont voté FN en france, mais quelqu'un comme ca peut exister. Deplus sa réaction est fantastique, a la différence de marco il ne tente pas de convaincre l'autre, ou plûtot de lui dire qu'il a raison. Il lui dit juste pourquoi il a fait ca, et il ne veut aps en parler. On sent vraiment sa difficulté a parler de ca. Car d'un coté il a voulu voter FN pour monter son mécontentement, son désaroi, sa peine mais de l'autre il a honte de s evote. Ce personnage est loin d'être vide ou d'être un stéréotype. Deplus la réaction de marco ne me semble pas du tout creuse, car j'ai eu exactement la même, au même moment...

3) le fait qu'un auteur puisse faire des oeuvres d'une beauté et d'une profondeur inimaginable et soit un parfait connard a côté est montré comme étant une grande révélation. révélation qui tombe quand même un tantinet a l'eau, et qui plombe un peu l'album (on se dit "tout ca pour ca?" quand on voit la place qu'a pris la relation de marco avec le grand photographe, et la baffe que se prend marco (au demeurant assez previsible) )

Sur ce point ej veuc bien être un peu d'accord. Il y a quelques scene de trop avec ce photographe, mais ce point est important. Quand on adore un auteur pour son oeuvre, il nous arrive trop souvent de l'idolatré lui aussi ( encore une fois mon cas est un exmple, mais j'en connait tant d'autres...), et la réaction de marco nous semble dès le debut idiote. Ce fanastisme nous semble même grossier. Oui mais nous ne sommes pas Marco, nous n'avons aps toujours a être d'accord avec ses réactions. Je sais que si l'on m'avait prposé de renconter Kubrick ou Kurosawa j'aurait été dna sle même état, la même bétise...
Cette relation prend peut être un peu trop de place ( la scene du restaurant un peu longue, et puis le coup du sac oublié un peu grossir..) mais elle est très loin d'etre vide...

4) la relation a la famille: elle s'axe autour de deux grosses revelations (que je ne dirai pas au cas ou il y aurait encore une ou deux ames perdues n'ayant pas encore lu le CO2 malgré les menaces de spoils). j'aime la facon dont reagit marco, mais le fait est que ca va vite, tres vite, trop vite, et que ce n'est pas forcement amené le mieux du monde. je me rappelle avoir lu le début en me disant que s'il expediait tout comme ca, on aurait a peu pres 100 themes differents dans l'album. on a un rythme lent tout le long de l'album, sauf a ce debut ou larcenet nous fait un sprint un peu desordonné. du coup l'impact est moindre. De plus, j'ai ressenti les differentes etapes de la maladie du père (merde je l'ai dit, tant pis pour les ames perdues) comme de la surenchere, surtout a la fin: larcenet en rajoute une couche, et puis encore une au cas ou ce serait pas clair, et puis tiens, une derniere pour la route... ca m'a un peu gené. j'a deja remarqué ca chez larcenet, cette volonté d'expliquer bien (trop) au cas ou ca ne serait pas clair (les dernieres pages de lazaar, celles du temps de chien aussi...) avec une volonté moralisatrice sous jacente qui m'agace a la longue (la scène de bastounet, les reflexions anexes sur son voisin)

En lisant bien tu ne reporche que deux choses a larcenet, le fait que tout aille un peu plus vite, et qu'il en rajoute avec la maladie de son père.
Et bien tout d'abord n'a tu jamais ressentit le fait que quand quelque chose va mal, tout a l'air d'aller plus mal. Ici c'est exactement cela. Marco a t'il vraiment tant de prôbleme que ca? Non je ne croit pas. son père est malade oui, mais a cette age rien d'expectionnel. Cela est triste, boulversant oui, mais ce n'est asp un grand coup du sort. Sa relation avec le photographe qu'il admire? Pas vraiment mauvaise, il a pu exposé, se faire connaitre et beaucoup apprendre. Non pas vraiment un malheur. Avec sa copine, je vois plûtot cela comme une belle histoire... Avec son frere, celui ci est heureux et a un enfant... Non toujours pas... Avec ses crises d'angoisse.. Et bien non, celle ci ne vont qu'en s'arrangeant... Au final je ne trouve aps de surenchère de la part de larcenet, mais plûtot une manière intéressante de traiter le sujet, car avec du recul on se rend compte que notre vision de la vie de marco est bien différente que celle du moment de la lecture. A la lecture les larmes sont pas loin ( ou la ) mais après on a plûtot l'impression d'avoir lu l'histoire d'un homme heureux a qui il arrive des prôblemes courant, qui même si ils sont tristes n'ont rien de dramatique.
Pour le fait que tu trouve que tout aille trop vite, je ne comprend pas vraiment ce que tu lui reproche... La vie de Marco s'accèlerent oui ,mais je ne voit rien de particulièrement génant et d'anormal. Et le fait que les thème se diversifie ne me dérange aps du tout vu que je les trouve tout de même bien traité .

voila voila... j'arrete, ya surement d'autres trucs a dire, d'un coté comme de l'autre, mais le post est deja long.

J'espere que ma réponse n'est pas trop dure a lire, j'ai peu de temps pour l'écire je suis en pleine période de révision et cela m'a déjà pris trop de temps de l'écrire
J'attend ta reponse, et tes reactions pour mieux te comprendre

[Sly]

Et bien bonjour Je viens de m'inscrire a votre forum pour réponde a ton message

voila voila... j'arrete, ya surement d'autres trucs a dire, d'un coté comme de l'autre, mais le post est deja long.

J'espere que ma réponse n'est pas trop dure a lire, j'ai peu de temps pour l'écire je suis en pleine période de révision et cela m'a déjà pris trop de temps de l'écrire
J'attend ta reponse, et tes reactions pour mieux te comprendre [/quote]
Eh ben pour un premier post, tu attaque en beauté !

déjà ... Bienvenue à toi :party2:

Je suis grandement d'accord avec ton analyse, surtout (mais le reste aussi ) le :

A la lecture les larmes sont pas loin ( ou la ) mais après on a plûtot l'impression d'avoir lu l'histoire d'un homme heureux a qui il arrive des prôblemes courant, qui même si ils sont tristes n'ont rien de dramatique

Et c'est cet aspect là que je trouve génial dans le combat

[petitboulet]

Et bien bonjour Je viens de m'inscrire a votre forum pour réponde a ton message

comme si je passais deja pas assez de temps sur les forums...
bon allons-y

Peut tu argumenter en quoi ce eprsonnage te semble lisse. Il est un de plus fouillé qu'il ma été donné de lire. Le fait que 'lon ne s'identifie pas du tout a lui n'a rien a voir avec la profondeur du personnage. Je pense que le fait que l'on puisse comprendre, deviner parfois, aimer ou ne pas aimer ses réactions montre bien que ce personnage est loin d'être lisse...

non, je ne vais pas argumenter, parce que j'ai bien conscience que c'est tres personnel comme truc. c'est ce que je veux dire quand j'écris "passons", c'est pas la chose la plus importante de l'album. enfin, quand je dis lisse, je ne dis pas qu'il n'est pas fouillé (relis les points positifs), je dis qu'il n'y a pas un poil qui dépasse, tout est fait en lui pour toucher le lecteur qui approche la trentaine: ses doutes, ses ambitions, etc. je ne dis pas que c'est un mal, mais que du coup, moi je perds en identification.

bon pour la suite, faudrait quand meme lire un peu ce que j'écris, sinon on va pas s'en sortir:

Encore une fois, je ne uis pas d'accord. Bastounet est loin d'être ce que pense l'auteur mais plûtot une incarnation d'une partit de la population

jusque la on est d'accord. ca ne le dispense pas de faire un personnage qui ne paraisse pas un archétype.

. A aucun moment Larcenet de dit que Bastounet est représentatif des gens qui ont voté FN en france, mais quelqu'un comme ca peut exister.

faudrait savoir, si c'est l'incarnation d'une partie de la population, il est representatif de cette partie, non? pour la suite, lis plus haut, je n'ai jamais dit que ca ne pouvait pas exister.

Deplus sa réaction est fantastique, a la différence de marco il ne tente pas de convaincre l'autre, ou plûtot de lui dire qu'il a raison. Il lui dit juste pourquoi il a fait ca, et il ne veut aps en parler.

la on ne parle plus de la meme chose. je parle de larcenet, tu me parles de son personnage. or si le personnage n'essaie pas de convaincre marco, larcenet tente lui bien evidemment de convaincre son lecteur. hors le lecteur, s'il est un brin reflechi (et les lecteurs de larcenet le sont en général), il le sait deja, d'ou la platitude des propos de bastounet, et celle de la reaction de marco qui suit. Encore une fois, ceci est MA vision des choses, il se trouve qu'alors que j'etais etudiant pendant les elections presidentielles, moi et deux autres personnes avons realisé a partir d'interviews radiophonique une espece de panorama des raisons qui poussaient des gens qui ne sont pas attirés par les idées xenophobes du FN a voter pour ce parti. du coup ce bastounet me parait bien fade, froid et je le redis, artificiel. je concois bien sur que l'on ne soit pas d'accord avec moi, ca depend du vecu que l'on a aussi.

On sent vraiment sa difficulté a parler de ca. Car d'un coté il a voulu voter FN pour monter son mécontentement, son désaroi, sa peine mais de l'autre il a honte de s evote. Ce personnage est loin d'être vide ou d'être un stéréotype. Deplus la réaction de marco ne me semble pas du tout creuse, car j'ai eu exactement la même, au même moment...

je pense avoir repondu au dessus

Sur ce point ej veuc bien être un peu d'accord.

quelle mansuétude

Il y a quelques scene de trop avec ce photographe, mais ce point est important. Quand on adore un auteur pour son oeuvre, il nous arrive trop souvent de l'idolatré lui aussi ( encore une fois mon cas est un exmple, mais j'en connait tant d'autres...), et la réaction de marco nous semble dès le debut idiote. Ce fanastisme nous semble même grossier.

c'est pourquoi le livre m'est presque tombé des mains a cet endroit.

Oui mais nous ne sommes pas Marco, nous n'avons aps toujours a être d'accord avec ses réactions. Je sais que si l'on m'avait prposé de renconter Kubrick ou Kurosawa j'aurait été dna sle même état, la même bétise...

tu te contredis. tu dis que tu n'as pas a etre d'accord avec lui, et pourtant tu l'es, puisque tu comprends tout a fait sa reaction. pas moi. j'arrive a voir la distinction entre l'oeuvre et l'auteur assez clairement, c'est en partie pour cette raison que je ne tiens pas du tout a rencontrer les auteurs qui me plaisent enormement. quand je lis une oeuvre qui me bouleverse, l'auteur ne me parait pas plus proche de moi. apprendre que c'est un fieffé connard ne va absolument rien changer a ma vision de son oeuvre. ceci en plus du fait que ce soit assez convenu et que la forme n'apporte rien, elle est meme un peu maladroite comme tu le dis plus bas

Cette relation prend peut être un peu trop de place ( la scene du restaurant un peu longue, et puis le coup du sac oublié un peu grossir..) mais elle est très loin d'etre vide...

ca pour etre long... de plus, est il encore une fois besoin d'assener ca a repetition? une fois suffit.

En lisant bien tu ne reporche que deux choses a larcenet, le fait que tout aille un peu plus vite, et qu'il en rajoute avec la maladie de son père.

cela ajouté a une volonté moralisatrice franchement agacante, n'oublie pas

Et bien tout d'abord n'a tu jamais ressentit le fait que quand quelque chose va mal, tout a l'air d'aller plus mal. Ici c'est exactement cela. Marco a t'il vraiment tant de prôbleme que ca? Non je ne croit pas. son père est malade oui, mais a cette age rien d'expectionnel.Cela est triste, boulversant oui, mais ce n'est asp un grand coup du sort.

si, il a tant de problemes que ca. perdre son pere, c'EST exceptionnel. c'EST un coup du sort, ca vous tombe dessus comme une massue. on a beau le rationnaliser, on en est incapable. et tu remarqueras que je ne critique pas cet etat de chose, c'est tres bien decrit par larcenet, une des choses qui sauvent l'album a mes yeux.je critique le fait que larcenet se sente obligé d'en rajouter une couche, encore et toujours.

Sa relation avec le photographe qu'il admire? Pas vraiment mauvaise, il a pu exposé, se faire connaitre et beaucoup apprendre. Non pas vraiment un malheur. Avec sa copine, je vois plûtot cela comme une belle histoire... Avec son frere, celui ci est heureux et a un enfant... Non toujours pas... Avec ses crises d'angoisse.. Et bien non, celle ci ne vont qu'en s'arrangeant... Au final je ne trouve aps de surenchère de la part de larcenet, mais plûtot une manière intéressante de traiter le sujet, car avec du recul on se rend compte que notre vision de la vie de marco est bien différente que celle du moment de la lecture.

je ne parle que de la relation au pere, ce moment par exemple ou il regarde par dessus le muret. franchement, je lui en ai voulu, la. Utiliser un artifice aussi facile pour tirer des larmes... et meme si cela agit comme un revelateur quelque part chez marco, je trouve ca tres lourdement fait.

A la lecture les larmes sont pas loin ( ou la ) mais après on a plûtot l'impression d'avoir lu l'histoire d'un homme heureux a qui il arrive des prôblemes courant, qui même si ils sont tristes n'ont rien de dramatique.

pas besoin de faire dans le larmoyant facile donc.

Pour le fait que tu trouve que tout aille trop vite, je ne comprend pas vraiment ce que tu lui reproche... La vie de Marco s'accèlerent oui ,mais je ne voit rien de particulièrement génant et d'anormal. Et le fait que les thème se diversifie ne me dérange aps du tout vu que je les trouve tout de même bien traité .

encore une fois tu ne m'as lu que partiellement. il n'y a vraiment qu'au debut de l'album que j'ai ressenti ca, on est balancé direct dans l'album, je trouve ca un peu maladroit, et ca m'a laissé dubitatif. c'est mineur comme remarque, cela dit.

J'espere que ma réponse n'est pas trop dure a lire, j'ai peu de temps pour l'écire je suis en pleine période de révision et cela m'a déjà pris trop de temps de l'écrire
J'attend ta reponse, et tes reactions pour mieux te comprendre

pas de probleme, juste la prochaine fois, lis bien ce que j'ecris, ca m'evite de reecrire les choses

[ATcHoUm]

[quote="petitboulet"]

non, je ne vais pas argumenter, parce que j'ai bien conscience que c'est tres personnel comme truc. c'est ce que je veux dire quand j'écris "passons", c'est pas la chose la plus importante de l'album. enfin, quand je dis lisse, je ne dis pas qu'il n'est pas fouillé (relis les points positifs), je dis qu'il n'y a pas un poil qui dépasse, tout est fait en lui pour toucher le lecteur qui approche la trentaine: ses doutes, ses ambitions, etc. je ne dis pas que c'est un mal, mais que du coup, moi je perds en identification.

bon pour la suite, faudrait quand meme lire un peu ce que j'écris, sinon on va pas s'en sortir:

Bon tout d'abord comprend aussi que je peux mal te comprendre sans mal lire ce que tu écrit. Cela t'arive aussi avec mon message et je ne pense pas que c'est une lecture trop rapide de mon message. c'est juste que l'on est aps toujours bien clair
Tout d'abord dans tes points positif tu dis bien que le personnage semble vrait a première vue, j'en déduit donc qu'ensuite il ne sonne plus vrai.Voila la raison de ma réponse. Ensuite je ne pense pas que Marco est fait pour toucher les personnes aprochant la trentaine vu comme il touche des gens que je connais autour de 20 ans, et de 40 ... Et ce ne sont pas des exeptions. Oui il ressemble a un certain stéréotype du mec trentenaire mais je ne suis pas d'accord avec ton affirmation. Mais je ne comprend pas pourquo itu signale dans les points négatif que tu y perd en identification et que pourtant ce n'est aps un mal

faudrait savoir, si c'est l'incarnation d'une partie de la population, il est representatif de cette partie, non? pour la suite, lis plus haut, je n'ai jamais dit que ca ne pouvait pas exister.

Je dis que bastounet est représentatif d'un catégorie de gens ayant voté FN mais non de TOUS les gens qui ont voté FN, je ne me contredit donc pas... Donc Larcenet ne dit donc pas que bastounet est La représnatation des gens qui ont voté FN

la on ne parle plus de la meme chose. je parle de larcenet, tu me parles de son personnage. or si le personnage n'essaie pas de convaincre marco, larcenet tente lui bien evidemment de convaincre son lecteur. hors le lecteur, s'il est un brin reflechi (et les lecteurs de larcenet le sont en général), il le sait deja, d'ou la platitude des propos de bastounet, et celle de la reaction de marco qui suit. Encore une fois, ceci est MA vision des choses, il se trouve qu'alors que j'etais etudiant pendant les elections presidentielles, moi et deux autres personnes avons realisé a partir d'interviews radiophonique une espece de panorama des raisons qui poussaient des gens qui ne sont pas attirés par les idées xenophobes du FN a voter pour ce parti. du coup ce bastounet me parait bien fade, froid et je le redis, artificiel. je concois bien sur que l'on ne soit pas d'accord avec moi, ca depend du vecu que l'on a aussi.

Je parle de bastounet car je réagit au fait que tu le qualifie de complétement artificiel et qu'il n'est pas fantastique ( encore que je ne dirai pas fantastique poru qualifié un personnage...)
Ensuite même si l'on sait que les gens qui ont voté FN ne sont pas tous facho et de loin, cette scene peut etre très marquante ( la manière d'agir de marco accentue enormement cela...). Ces propos ne semblent donc pas plat. Ensuite je veux bien croire que ton vécu change ta vision de l'oeuvre, mais de la a dire que bastounet est fade, froid et artificiel non. Oui il est aussi la pour défendre un point de vue de l'auteur, mais il n'en est pas moins bien vivant, d'une grande chaleur ( aprécié, voir même aimer un electeur FN reste quelque chose de fort pour moi).

c'est pourquoi le livre m'est presque tombé des mains a cet endroit.

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris. Cette scene ta boulversé ou ému au point de lacher ta Bd?

tu te contredis. tu dis que tu n'as pas a etre d'accord avec lui, et pourtant tu l'es, puisque tu comprends tout a fait sa reaction. pas moi. j'arrive a voir la distinction entre l'oeuvre et l'auteur assez clairement, c'est en partie pour cette raison que je ne tiens pas du tout a rencontrer les auteurs qui me plaisent enormement. quand je lis une oeuvre qui me bouleverse, l'auteur ne me parait pas plus proche de moi. apprendre que c'est un fieffé connard ne va absolument rien changer a ma vision de son oeuvre. ceci en plus du fait que ce soit assez convenu et que la forme n'apporte rien, elle est meme un peu maladroite comme tu le dis plus bas

Encore une fois je ne me contredit pas. Nous ne sommes pas obligé de nous identifié a lui ,mais nous le pouvons Et même si tu ne t'identifie pas, cela ne change rien a la force de cette épisode ( même si nous somme d'accord qu'il n'est pas maitrisé complétement sous la forme, mais quand même c'est très loin d'etre raté, je dirai que c'est juste bon ).

ca pour etre long... de plus, est il encore une fois besoin d'assener ca a repetition? une fois suffit.

Je ne pense pas qu'il y a vraiment répétition. les scenes ne disant pas exactement les mêmes choses, mais ce personnage est un peu surfait donc il plombe parfois les scenes par sa lourdeur. Mais je ne parlerai pas vraiment de répétition. M'enfin c'est un détail.

cela ajouté a une volonté moralisatrice franchement agacante, n'oublie pas

Point sur lequel je serait le moins d'accord. Moi je vois un constat, orienté pour sur mais un constat. Larcenet ne dit pas que tout créateur est indigne de son oeuvre, que tout voteur Fn n'est pas un facho. Il met en lumière un détail, a nous d'en faire ce que nous en voulons. Son avis est bien présent , mais il n'est aps moralisateur. Point de culpabilité du lecteur dans cette bd

si, il a tant de problemes que ca. perdre son pere, c'EST exceptionnel. c'EST un coup du sort, ca vous tombe dessus comme une massue. on a beau le rationnaliser, on en est incapable. et tu remarqueras que je ne critique pas cet etat de chose, c'est tres bien decrit par larcenet, une des choses qui sauvent l'album a mes yeux.je critique le fait que larcenet se sente obligé d'en rajouter une couche, encore et toujours.

1 probleme ne fait pas TANT de probleme que ca. Ensuite je ne dit pas que la mort de son père est facilement surmontable, je dis juste qu'il n'y a pas acumultation de prôblème, et que ce sprôblème ne sont pas des catastrophes tombé du ciel. Elle sont tous ce qu'il y a de plus "banal" ( il ne faut pas mal comprendre le banal de ma phrase, la mort d'un père n'est aps banal, mais ce n'est pas comme si larcenet fesait mourir sa copine dans un accident de voiture, et fesait bruler la galerie d'art par un pyromane, c'est comme si on ne sentait pas la main de larcenet derrière ses prôblèmes, comme si ils tombait tout naturellemet...)

je ne parle que de la relation au pere, ce moment par exemple ou il regarde par dessus le muret. franchement, je lui en ai voulu, la. Utiliser un artifice aussi facile pour tirer des larmes... et meme si cela agit comme un revelateur quelque part chez marco, je trouve ca tres lourdement fait

Oui peut être , mais ces une analyse a froid. Il faut bien savoir que a la fin de la lecture d'une oeuvre, ou de la vision, certaine chose sont faisable car le lecteur est dans un certain état d'esprit. Une telle scene au début de la bd m'aurait semblé mauvaise, mais la non. Oui j'ai été ému, mais j'ai aussi été ému par le fait que marco se rende compte qu'il ne doit pas tout savoir sur la maladie de son père, de voir que sa mère est finalement bien plus forte qu'il l'aurait pu croire. je n'ai en rien vu comme une accumulation de larcenet.
.

[pas besoin de faire dans le larmoyant facile donc./quote]
Non, et c'est pour cela qu'il ne la pas fait


encore une fois tu ne m'as lu que partiellement. il n'y a vraiment qu'au debut de l'album que j'ai ressenti ca, on est balancé direct dans l'album, je trouve ca un peu maladroit, et ca m'a laissé dubitatif. c'est mineur comme remarque, cela dit.

J'avais mal lu Plûtot d'accord sur ce point, ce qui esplique la réaction quasi unanime a la lecture du second tome avec l'impression qu'il serra moins bon que le premier. Et d'accord pour dire que cela est plûtot minime.

pas de probleme, juste la prochaine fois, lis bien ce que j'ecris, ca m'evite de reecrire les choses

En même temps les incompréhension sur un message ce n'est pas nouveau, tu en a fait toi aussi, et j'ai encore du en faire. Il est difficile quand o nécrit notre réponse de bien se rapeller la structure du message de notre interlocuteur alors
Enfin pas besoin de répeter que c'est ton avis et que tu comprend que l'on est pas le même, je croit que c'est pour tout le monde pareil. On débat pour confronter nos avis personnel et les faire évoluer si l'on veut
Bonne soirée

[petitboulet]

[quote="ATcHoUm"]

c'est pourquoi le livre m'est presque tombé des mains a cet endroit.

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris. Cette scene ta boulversé ou ému au point de lacher ta Bd?

je reviens la dessus, pasqu'il ya gros quiproquo. cette scene m'a plutot ennuyé au point de lacher la bd

[ATcHoUm]

[quote="petitboulet"][quote="ATcHoUm"]

c'est pourquoi le livre m'est presque tombé des mains a cet endroit.

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris. Cette scene ta boulversé ou ému au point de lacher ta Bd?

je reviens la dessus, pasqu'il ya gros quiproquo. cette scene m'a plutot ennuyé au point de lacher la bd
En relisant ca m'a parut évident Les math fatiguent

[obion]

Depuis mon plus jeune âge, je développe ce qu'on appelle communément " l'esprit de contradiction". Que tout le monde aime un truc et je le trouverai sans intéret. Non pas parce qu'il l'est en réalité, mais parce que les choses universelles sont profondément ennuyeuses.
Quelqu'un me tient un discours de droite, je tiendrai un discours de gauche, quelqu'un me tient un discours de gauche, je tiendrai un discours de droite. Ou en tout cas je serai tenté de le faire. Je ne penserai pas un mot de ce que je dirai mais j'aurai besoin de ça. Non pas seulement par esprit de provocation ou pour alimenter simplement le dialogue... C'est plus profond!

J'aime les gens qui tiennent des discours qui ne vont pas dans le sens "établi" même si c'est par pur esprit de contradiction. Parfois, il y en a même qui ont réussi à se convaincre qu'ils pensaient ce qu'ils disaient.



et sinon j'aime bien le combat ordinaire. Là dessus faut pas plaisanter.

[nexus4]

Plein de trucs qu'il serait trop long de citer ici

Enfin une critique qui n'est pas une louange . Alleluïa !

[petitboulet]

Depuis mon plus jeune âge, je développe ce qu'on appelle communément " l'esprit de contradiction". Que tout le monde aime un truc et je le trouverai sans intéret. Non pas parce qu'il l'est en réalité, mais parce que les choses universelles sont profondément ennuyeuses.
Quelqu'un me tient un discours de droite, je tiendrai un discours de gauche, quelqu'un me tient un discours de gauche, je tiendrai un discours de droite. Ou en tout cas je serai tenté de le faire. Je ne penserai pas un mot de ce que je dirai mais j'aurai besoin de ça. Non pas seulement par esprit de provocation ou pour alimenter simplement le dialogue... C'est plus profond!

J'aime les gens qui tiennent des discours qui ne vont pas dans le sens "établi" même si c'est par pur esprit de contradiction. Parfois, il y en a même qui ont réussi à se convaincre qu'ils pensaient ce qu'ils disaient.



et sinon j'aime bien le combat ordinaire. Là dessus faut pas plaisanter.

ben j'aime bien le combat ordnaire, faut pas croire, les qualités compensent les défauts, pour moi. maintenant, j'ai juste bien aimé

pis j'ai super reussi a me convaincre que je pensais ce que je disais ob, me casse pas la baraque steup

[coukie]

Mon premier Larcenet! Et sêrement pas le dernier...

Quelle BD, vraiment quelle BD!

J'ai rit, j'ai pleuré, j'ai pensé, j'ai sourit... quelle BD! Vraiment vraiment magnifique!

J'ai lu le deux tomes l'un après l'autre: la continuité est parfaite, la qualité maintenue du début à la fin, le personnage tellement humain, tellement "chacun de nous", tellement attachant avec ses défauts, ses angoisses, ses peurs, sa naiveté, sa capacité de grandir...

Je ne sais pas quoi dire d'autre... je suis sous influence, je viens de finir ma lecture... BRAVO!

[Pouffy]

Bon je réponds également au post initial de petitboulet... j'en ai tronqué une partie pour que ca fasse plus cours.

une chose est sure j'aime beaucoup larcenet

Déjà ce n'est pas mon cas
Avant d'acheter le CO 1 et 2 je n'avais que Les Entremondes, que je trouvais bien mais démago... Comme j'ai beaucoup aimé le Combat Ordinaire, j'ai acheté beaucoup d'autre BD de lui... que je n'ai pas vraiment aimées (à part Dallas Cowboy).

un album qui fonctionne complètement a l'affect et a l'identification pour moi

Exact... c'est pour ca que je me posais la question après la lecture du tome 1 de la compréhension de l'album pour ceux qui ne tournent pas aux anxio.

1) s'il est bien campé, le personnagede marco s'avère quand même a la longue très lisse.

Je suis assez d'accord. Mais mon avis est partagé entre le personnage de Marco est lisse parce que :
- Larcenet a abusé des traits de caractères génériques pour que tout le monde s'identifie à Marco,
- Les héros avec de grosses personnalités ca n'existe que dans la fiction... nous somme tous très "lisses".

2) 3) et 4)

D'une facon globale... oui le scénario est très léger d'un point de vue événementiel et il n'y a aucun suspens, oui ca vire facilement au mélodrame ou à la démagogie, oui la plupart des persos sont des stéréotypes pour véhiculer des messages, oui les rebondissement sont grotesques (le coup du vieux qui a fait la guerre avecs son père c'est plus qu'improbable).

Pour moi tout l'intérêt de l'album porte sur les émotions transmises dans les cases qui semblent anodines, l'histoire est prévisible mais au dela de détruire le suspens ca reforce le fatalisme de la situation. Les personnages et les réflexions sont souvent creuses mais permettent de nous identifier à eux. C'est pour ca que j'ai fait comparaison du Combat Ordinaire avec d'autres auteurs dans mon premier post.

[tatoun]

un album qui fonctionne complètement a l'affect et a l'identification pour moi

Exact... c'est pour ca que je me posais la question après la lecture du tome 1 de la compréhension de l'album pour ceux qui ne tournent pas aux anxio.
Et alors, on peut très bien s'identifier au personnage autrement que dans le fait que celui-ci prend des anxio. Marco a de nombreux autres traits de caractères dans lesquels beaucoup d'entre nous peuvent s'identifier, et pas seulement dans le fait qu'il soit sous anxiolytique.
On peut très bien s'identifier à lui et donc être ému par la bd dans le fait que Marco se replie sur lui-même, qu'il est peur de s'engager avec sa copine ou d'avoir des enfants...
C'est justement par la diversité des traits de caractère abordé dans l'album que beaucoup s'identifient à lui...

(en tout cas, c'est mon opinion et je la partage... )

[Pouffy]

D'où le fait que Marco multiplie les traits de caractères pour plaire à un maximum de personnes. La situation avec sa copine, avec son frère, avec ses parents, sa vision des choses... le fait qu'il fume des pétards aussi. Ce dernier détail m'amuse également puisque c'est assez incompatible avec les crises d'angoisse du personnage. Pour moi ca prouve bien que la BD veut faire se reconnaitre le lecteur en Marco.

[coukie]

un album qui fonctionne complètement a l'affect et a l'identification pour moi

Exact... c'est pour ca que je me posais la question après la lecture du tome 1 de la compréhension de l'album pour ceux qui ne tournent pas aux anxio.
Et alors, on peut très bien s'identifier au personnage autrement que dans le fait que celui-ci prend des anxio. Marco a de nombreux autres traits de caractères dans lesquels beaucoup d'entre nous peuvent s'identifier, et pas seulement dans le fait qu'il soit sous anxiolytique.
On peut très bien s'identifier à lui et donc être ému par la bd dans le fait que Marco se replie sur lui-même, qu'il est peur de s'engager avec sa copine ou d'avoir des enfants...
C'est justement par la diversité des traits de caractère abordé dans l'album que beaucoup s'identifient à lui...

(en tout cas, c'est mon opinion et je la partage... )

Je suis d'accord avec toi... tout le monde sait ce que c'est un angoisse, non? ou il se voile la face...

[gihef]

Acheté hier... Je le lis cette semaine...

[Pierre]

D'où le fait que Marco multiplie les traits de caractères pour plaire à un maximum de personnes. La situation avec sa copine, avec son frère, avec ses parents, sa vision des choses... le fait qu'il fume des pétards aussi. Ce dernier détail m'amuse également puisque c'est assez incompatible avec les crises d'angoisse du personnage. Pour moi ca prouve bien que la BD veut faire se reconnaitre le lecteur en Marco.

Pour moi c'est pas un bon signe. Van Hamme ou Dufaux ne procèdent pas autrement :siffle:

[Tipp-Ex]

Je trouve l'analyse de Petitboulet en tous points pertinente.
J'y souscris presqu'entièrement.
Cependant, contrairement à lui, ces éléments sont amplement suffisants à me plomber complètement la lecture de l'album.
Après La ligne de front, c'est la deuxième fois de suite que je suis amèrement déçu par un album de Larcenet...

[ATcHoUm]

D'où le fait que Marco multiplie les traits de caractères pour plaire à un maximum de personnes. La situation avec sa copine, avec son frère, avec ses parents, sa vision des choses... le fait qu'il fume des pétards aussi. Ce dernier détail m'amuse également puisque c'est assez incompatible avec les crises d'angoisse du personnage. Pour moi ca prouve bien que la BD veut faire se reconnaitre le lecteur en Marco.

Pas d'accord En quoi ses trait de caractères sont til la pour plaire au plus grand nombre? Oui il a une relation particulière avec ses parent, avec sa copine aussi, avec son frère, oui il fume de spetard, mais en quoi cela est-il fait pour plaire au plus grand nombre? Comment trouver des relations avec les proches du personnages qui ne rappeleront a personne les siennes?
Il n'y a aucune preuve dans ta démonstration, on suit la vie de marco, donc ca relation avec les gens qui l'entoure, donc la multiplication de ses trait de caractère ( enfin je trouve que ce n'est asp le bon therme mais vu que tu emploie celui la...) et donc bien sur cela rapelle a chacun de nous un trait personnel ou de quelqu'un que l'on connait. mais comment faire autrement? Je ne vois pas d'intention particulière de l'auteur.
Enfin peut-tu m'esplqiuer pour marco ne devrait pas fumer avec ses crisses d'angoisse? Ce n'est aps recommandé par son medecin certainement, mais en quoi cela témoigne t'il du fait de l'intention de larcenet de nous raprocher du personnage?