Le combat ordinaire - Larcenet

de **MR_Claude** » 07/03/2003 22:04

Message précédent :
euh, y'a ptet quand même une différence entre lynchage et quelques vannes. Dans la très grande majorité, je pense que c'est resté correct. C'est que de la bd hein, l'intellect de personne a jamais été remis en cause. On a bien dit qu'on avait le droit de passer à côté, mais j'estime qu'on peut quand même se permettre de dire "oh le nul il a pas aimé", non? C'est de bonne guerre quand on défend un album avec passion, faut pas le prendre au premier degré forcément. (surtout qu'on ne me dise pas que ça ne se fait pas ici, sinon, je sors l'exemple de Tonerre rampant, juste par exemple

)
Alors lynchage hein...

de **petitboulet** » 07/03/2003 22:05

pour le lecture enfantine je crois avoir repondu avant que ca ne me plaisait pas plus qu'a toi, ca ne me plait pas non plus ce genre de posts...
quand au coup de courir chez le libraire acheter une bd si karine n'a pas aimé (c'etait a karine que ca s'adressait je crois, j'ai la flemme de chercher

, ben je n'y vois pas une critique du lecteur, mais le fait que des gens peuvent avoir des gouts differents, savent cerner les gouts de l'autre au bout d'un moment, et achetent en consequence de ces gouts.ils peuvent choisir de maniere positive, ou negative, si ils savent cerner les gouts de l'autre. de plus je crois que karine avait expliqué pourquoi elle n'avait pas aimé cet album et que c'est plus en fonction de ca que son interlocuteur a été acheter cette bd... alors apres, sur le fait que ca ait été maladroit, c'est tres possible mais je ne pense pas que c'etait dit a mal...

voila, maintenant, on te force pas a discuter nan plus, sois en certain :mrgreen:

de **Christophe C.** » 07/03/2003 23:24

Quand ça tourne au lynchage, moi ça me plait plus vos discussions:
Lecture enfantine, si t'a pas aimé je courre l'acheter.....
Je dois le prendre comment, et karine de même.
Donc en ce qui me concerne, je ferme ma gueule sur les critiques.

Ce n'est pas à prendre au premier degrés à mon avis. Il y a souvent des vannes faites pour rire sans être sérieux c'est très courrant tu sera d'accord avec moi on en a vue plus d'une d'où l'utilité des smiley :mrgreen:

.

de **karine** » 08/03/2003 00:22

Ce n'est pas à prendre au premier degrés à mon avis. Il y a souvent des vannes faites pour rire sans être sérieux c'est très courrant tu sera d'accord avec moi on en a vue plus d'une d'où l'utilité des smiley .

ben oui mais à force ça devient pénible... et certains n'usent alors pas assez des smilies dans ce cas...

Merci pedro de dire que tu as acheté certaines Bd suite à nos interventions! On en fait rarement le compliment!

Mais là j'avoue que dire que ma lecture de l'histoire est enfantine (parce que là pas de doute c'est qui est visée) ça ma blesse...

d'accord le coup du chat c'est plus un clin d'oeil de ma part d'inssister un peu dessus (mais bon, si j'avais rien dit dessus je suis certaine qu'on serait venue me chercher sur ce terrain là

) et puis bon j'ai un coeur de mi(di)nette... :mrgreen:

j'avoue mais est ce pour ça que l'on doit dire que toute ma réflexion est enfantine? :roll:

Pour le reste on a pas repris bcp dessus.... j'ai pas insisté sur le dessin parce que c'est bcp une question de gout, mais j'ai parlé du rythme de l'histoire et on pas reprise sur ce point là à la base... on a retenu surtout le fait que je n'arrivais pas à me mettre dans la peau de Marco... Je suis une éponge à sentiments dans les films, les livres, et même dans la vie de tous les jours.... mais là rien aucune émotion... juste un gout amer à la fin de la lecture : ben oui j'aime pas que l'on massacre la chat à la fin, mais j'ai été aussi déçue parce que j'ai pas eut 1/4 de ce qu'on m'avait annoncé... impact émotiel zéro...

Et en plus je dois vraiment peut-être la reine des tartes parce que je vois pas ce qu'il y a de drôle... mais vraiment pas...

Mais bon on a pas tous le même sens de l'humour.

Je respecte le fait que l'on ne voit pas les choses de la même façon, que l'on ne soit pas d'accord, que l'on s'échange des propos passionnées mais argumentés... Et je trouve ça très bien d'avoir de temps en temps ce genre de débat! :ok:

Mais, j'aime pas trop les allusions sur la maturité ou les réflexions innabouties parce qu'on n'est pas d'accord, etc ! : no :
Bon voilà je n'interviendrais plus sur ce sujet ... mais je compte encore faire des critiques sur les Bd que j'ai aimé... même je ne pense plus avoir envie de dépenser autant d'énergie pour faire comprendre/défendre mon point de vu...

de **Pat** » 08/03/2003 00:31

Karine j'ai pas trop suivi ce qui s'est passé, j'ai pas lu tous les messages vu que je n'ai pas encore lu la fameuse BD de l'année, mais je tenais à te rassurer en te disant que tu m'as conseillé quelques BD que j'ai pu lire (en particulier Mr Jean :mrgreen:

) et que j'ai apprécié :ok:

Donc merci pour ces bons conseils..... :ok:

Quant aux remarques où te sens agressée je ne pense pas que cela était l'objectif de son auteur

(je dis àa sans avoir lu les messages incriminés

)

de **karine** » 08/03/2003 00:34

merci Pat! :bisou: :Tchin:

de **keyan** » 08/03/2003 00:43

Allez hop, mon grain de sel

Donc, moi, j'ai adoré. Je crois que pour ce genre de bd, le dessin entre nettement moins en compte pour savoir si on apprécie ou pas l'album. Moi, c'est l'histoire qui me marque, qui touche les points sensibles, qui appuie là où ca fait mal. Nyl m'a fait remarqué que c'est un album qui touchera beaucoup plus les hommes, et plus ça va, plus je suis d'accord avec ça. Je l'ai relu hier pour bien tout reprendre, me replonger dans son univers.
De tous les Larcenet que j'ai lu, c'est celui que j'ai le plus aimé. Dans l'ensemble (à part le retour à la terre, avec Ferri au scénar), j'aime pas trop ses bds humoristiques, j'accroche pas, ya quelques gags qui me font rire, mais c'est tout. Ses bds aux reveurs de runes, j'avais bien aimé, mais j'ai vraiment du mal avec le coté raleur, jamais content, tout est pourri. Et là, dans le CO, il change, il ne parle plus de lui directement, mais à travers un personnage, et il se remet en question.
C'est vraiment le genre d'album qu'on aime vraiment ou pas du tout. Ca joue tellement sur un registre personnel que chacun y trouvera quelque chose de différent. Je suis pas sur que ça puisse se discuter, en fait. En tout cas, ca vaut pas le coup de se prendre la goule pour ça

de **mije** » 08/03/2003 02:49

Mon post malheureux ne cherchait qu'a chambrer un peu (trop?) Karine et Thorn, dont j'ai trouvé les critiques un peu réductrices. Je serais plus explicite et moins excessif à l'avenir :oops:

Evidemment, je respecte autant l'avis de ceux qui ont aimé ce livre que ceux qui ne l'ont pas aimé, la facon de chacun de chercher son plaisir dans la lecture ou la sensibilité de tous, toutes sont nécessaires et il n'y a pas à les hierarchiser.
Milles excuses à ceux que ce post a blessés, ce n'etait pas mon intention. :priere:

Pour reprendre les discussions je dirais que je suis 100% d'accord avec Keyan, même si moi j'aime bien pas mal de ses autres livres.
Il est bien sur pas nécessaire de les avoir lus pour apprécier le CO, mais leur lecture en apporte un éclairage différent.

de **Moatthieu** » 08/03/2003 07:21

juste histoire de foutre un peu plus le bronx : quand Thorn a dit Matthieu trouve ca genial ca doit etre nul (je cite de tete). J'en ai pas fait tout un plat

:mrgreen:

(hop plein de smiley comme ca tout le monde est content)

de **Thorn** » 08/03/2003 09:58

Ben tu devrais faire réviser ta tête, parce que t'as un peu la mémoire défaillante.

J'avais en effet dit que tu avais aimé le Réducteur de vitesse (que je n'ai pas aimé), donc que je me méfiais de cet "album de l'année". Et de fait, pour moi, (comme pour Karine), ça a été trèèèèèèèès loin du chef-d'oeuvre annoncé.

... et maintenant, si vous le voulez bien, je vais suivre les conseils de Deck et arrêter de me prendre la tête là-dessus, parce qu'il en a marre de mettre une heure à me calmer à chaque fois...

de **Christophe C.** » 08/03/2003 12:31

Je comprend tout à fait ton point de vue Karine et je te rassure moi aussi j'aime bien vos critiques à toi et Pascal ça m'a permis de découvrir plein de super BD (et bientôt De cape et de croc :mrgreen:

)

.

Seul bémol ma liste d'achat qui explose :cry:

.

de **Atrebate** » 09/03/2003 15:24

Bon d'abord, je tiens à préciser que j'ai beaucoup aimé l'album de Larcenet mais je me sens obligé de préciser quelques trucs.

1/ L'album n'est pas si original que ca, Larcenet s'exprime sur une thematique intimiste mainte et mainte fois reprise. Il le fait avec un vrai talent mais c'est une pierre de plus à l'édifice, et c'est tout. A ce propos, je vous conseille la lecture de "676 vues de Killhoffer" à L'Association, il se termine avec une philosophie presque identique.

2/ L'année n'est pas finie et malgré la passion ambiante, cette album sera peut être l'album de l'année, mais pas sûr. Il est riche, beau et Larcenet meriterait amplement d'être enfin récompensé par un prix majeur (ce débat aura le merite de nous empecher de l'oublier pour les BDGest'Arts).

3/ A la lecture de "Combat ordinaire", comme de n'importe quel album, je comprends très bien que tout le monde ne puisse pas apprécier. C'est rassurant, les personnes qui aiment tout me font un peu peur, comme les exclusifs. Il n'est pas nécessaire de vouloir imposer notre choix.

4/ Pourquoi ne pas joindre à de tels débats un sondage qui permetterait de noter l'album??? Dans ce cas, attention, bien que se terminant avec une morale, un album comme "Tiresias", n'est en aucun cas à placer dans le même registre que "Combat ordinaire". Il est donc inutile de les comparer, si ce n'est la volonté de blesser.

Voili, voilou, désolé, j'ai le sentiment que c'est un peu confus mais le débat a été long et lourd. Je suis navré d'avoir remonter le sujet au lieu de le laisser s'enterrer. Je tenais à le faire car je voulais soutenir les positions de Deck, Thorn, Karine, etc ... car je les ai sentis un peu bousculé.

Atrebate

PS : Désolé, de ne pas avoir utilisé de Smilies, mais je n'avais pas envi.
PS2 : Nancy, ma chérie a un chat, il s'appelle Fric-Frac, et c'est un Sérial-Killer vicieu et profiteur. Malheureusement, il est encore jeune.

de **maximus** » 09/03/2003 16:22

félicitations pour tonmessage Atrebate, qui m'a donné envie de me taper les 12 pages d'avant.

A l'arrivée, envie de lire l'album pour les remous suscités mais pas pour les critiques positives qui, à part pour Pascal et Christophe, se limitent en général à "c'est génial" ou à "Georges", sans qu'on comprenne bien pouquoi quand on n'a pas lu.
C peut etre parce que c "tranches de vie" ? En général, ça ne me fait pas rêver. Je vais sans doute aller le lire aller la FNAC, tiens !

de **nyl** » 09/03/2003 20:00

Alors... le combat ordinaire....

J'ai apprécié la lecture de cet album, sans pour autant le plébisciter avec autant d'enthousiasme que certains. J'ai beaucoup aimé le rythme apporté par l'alternance des dessins, entre les croquis pour les moments de questionnements interieurs, et les dessins stylisés proches des dessins de "retour à la terre", pour les moments plus descriptifs.
Je ne peux pas "critiquer" ni positivement ni négativement le scénario, de meme que je ne peux pas le faire pour pilules bleues (que j'ai adoré), ou pour l'ascension du haut mal de David B (que je n'ai pas trop aimé). L'intimiste, ça s'éxrit comme l'auteur le sent, et le lecteur le sent comme il le lit (suis pas sure d'etre très claire là dessus mais je me comprends :oops:

)

Cet album fait partie des albums intimistes, et Larcenet réussit à dévoiler les angoisses, les peurs, les questionnements, la sensibilité de certains hommes. J'ai le sentiment qu'il attaque une problématique essentiellement masculine (comme l'a dit Keyan plus haut), mais bien entendu qui ne peut pas refleter la définition de tout homme, heureusement que vous n'etes pas tous pareils messieurs!

J'ai le sentiment que les mecs qui ont apprécié se sont retrouvés en partie dans ce personnage, que cette Bd exprime des choses qu'eux n'expriment pas forcément mais ressentent. S'il faut faire un rapprochement (bien que la comparaison ne soit pas mon truc), le mien serait avec Lucie s'en soucie chez Delcourt-encrage, l'histoire dune trentenaire un peu paumée, et qui m'a particulièrement touchée au moment ou je l'ai lu.

La particularité des albums intimistes, ... c'est d'être intimistes, et il y a autant d'intimités que d'invidus, heureusement que ces albums ne touchent pas tout le monde de la meme façon! Ce qu'a réussi Frédérik Peeters, c'est phénoménal : en prenant comme trame de fond une particularité, le sida, il a réussi à faire un bouquin intimiste qui touche tout le monde (je n'ai pas encore lu d'avis négatif sur pilules bleues), ce doit etre un génie! Mais je ne suis pas sure que chacun d'entre nous soit touché au meme moment à la lecture de pilules bleues.

Nous sommes dans une société judéo-chrétienne qui demande aux individus de sexe masculin d'etre fort de ne pas flancher, et je pense que c'est pas toujours facile d'être un mec (pour une fille je le sais que c'est pas toujours facile), c'est ce qu'exprime Larcenet avec beaucoup de réussite, puisqu'il arrive à toucher autant certaines personnes. Je trouve ça génial qu'une BD puisse apporter autant que ce qu'elle semble avoir apporté à Matthieu, à Keyan, à petitboulet, et j'en oublie.

C'est une Bd que je coneillerai surement, mais pas à tout le monde.

de **petitboulet** » 09/03/2003 20:27

c'es tclair que cette bd m'a "parlé", et je l'ai deja dit, j'avais parfois l'impression qu'on parlait de moi, de mes angoisses et de mes questionnements. il peut toucher plus ou moins les gens selon leur caractere, selon ce qu'ils ont vecu dans leur vie. mais il y a vraiment des moments ou je me sens bien dans cette bd, un peu comme dans un fauteil tres confortable. ex: la scene de retrouvaille des frangins au debut, la cote "georges", je ne me suis pas rerouvé dedans, par contrele fait qu'ils ne se sont pas vu depuis un moment, qu'il debarque sans prevenir et qu'ils prennent leurs automatismes comme s'ils s'teaient quittés la veille, ca ca me touche, je trouve ca etonnant de justesse, je me sens bien a ce moment la. les moment ou le vieil homme peche et ou marco est assis a coté avec un sourire, je m'y sens bien...

et les moments de malaises comme la discussion avec son pere, ses crises d'angoisses, je sais pas, moi ca m'a bouleversé...

alors oui, quand une bd fait appel aux émotions a ce point la, il est compréhensible qu'elle touche plus certaines personnes que d'autres, parce qu'on entre dans quelque chose de non rationnel. ce n'est pas la force du scenario, qui se reduit a pas grand chose apres tout, ni les dessins, qui peuvent parfaitement ne pas plaire, ou ne pas parler a certaines personnes. moi cet album un quelque chose ou je me retrouve, et pour beaucoup le pourquoi est assez flou... je pense que c'est aussi une des raisons pour lesquelles j'aime le combat ordinaire... voila.

sinan, nyyyyyyyyyyyl tu me cites encore sans ma permission, et je te petes la goule :vache:

de **crepp** » 09/03/2003 21:42

Je comprends que cet album marque ceux qui se sont reconnus dans marco. Mais je ne souhaite pas que l'on résume "le combat ordinaire" à cette vision.
A part pour le passage avec sa maman (oui la mienne est un peu comme ça

) , je ne me suis pas reconnu dans ce héros, il est même très loin de moi. Pourtant pour moi aussi cette lecture fut merveilleuse.
Personnellement je souhaite insister sur le travail de Larcenet, sur son dessin aussi beau pour l'expression de ses personnages, que pour ses paysages.
J'insiste encore plus sur le travail de Larcenet pour raconter cette histoire, il ne faut pas oublier ça. Pour moi Larcenet est un très grand conteur.

PS: En lisant le post de Nyl, je me demande toujours comment une fille aussi subtile qu'elle peut être avec une tanche comme Keyan ? :mrgreen:

PS 2: atrebate, il ne faut pas voir la moindre tentative pour blesser dans le sondage entre Tirésias et Le combat ordinaire. S'il est dans le "bistrot" c'est pour une bonne raison, il s'agit juste d'une blague plus qu'autre chose.

de **petitboulet** » 09/03/2003 22:34

je suis d'accord que meme sans l'identification au personnage de marco on puisse trouver son bonheur dans le combat ordinaire, il y a des passage auxquels je ne m'identifie pas du tout, comme la mort du chat, mais que j'ai aimé autant que le reste :mrgreen:

sinan :vache: :mrgreen:

de **MR_Claude** » 09/03/2003 23:47

Je trouve ça génial qu'une BD puisse apporter autant que ce qu'elle semble avoir apporté à Matthieu, à Keyan, à petitboulet, et j'en oublie.

Oui, y'a moi aussi :oops:

copié collé, de ce que j'ai déjà dit, à chaud:
Le ton est juste tout du long. Ce questionnement qui pourrait être lourd est abordé avec ce qu'il faut de légèreté, de finesse mais aussi de gravité. La voix-off fait parfaitement le liant entre ces quelques scènes de la vie quotidienne apparemment sans grand lien (comme dans "On fera avec"). Ces scènes sont d'ailleurs traitées avec une grande justesse. La séance chez le psy pas si caricaturale que ça, le non-dialogue avec ses parents (scène déjà reprise dans "Presque"), sa peur de l'instabilité, de connaître les gens en profondeur. Pas besoin d'avoir ressenti tout ça pour applaudir le portrait brossé par Larcenet. Le tout entrecoupé de situations plus légères (la "blague" du père, le frère, le chat du début...). Et pareil, la fin amène tout le sens. Elle est peut-être traitée un peu rapidement ou facilement. Mais elle est capitale sans aucun doute.

Et puis maintenant, je peux rajouter, que j'ai aussi été touché parce que certaines choses résonnent fort en moi, pas toutes, mais notamment quand ça touche au problème d'instabilité, de peur de s'engager, même si je veux pas toujours l'admettre :oops:

C'est très déstabilisant de retrouver dans une bd (ou ailleurs, des choses que l'on a pu ressentir, sans forcément les exprimer), on est à la fois touché, et personnellement, vu que je suis pas tout-à-fait du genre à parler beaucoup de moi (ceux qui me connaissent un peu, devraient confirmer

), un peu gênant. "de quel droit, comment fait-il pour aller dans ma tête?"

Et puis là où ça pêut gêner certains, outre le fait de ne pas être touché, c'est que Larcenet en général, ce n'est pas intellectualisé, ce ne sont pas des interrogations métaphysiques, posées, sur le sens de l'existence ou autre, Larcenet en général, ça vient des tripes. Du moins c'est l'impression que ça me fait.

de **maximus** » 10/03/2003 07:57

Plus je lis des posts comme celui là, plus je me dis : ok c peut etre l'album de l'année, mais comment le mettre dans la même catégorie que par exemple un bon Thorgal ?
Je m'explique : Si CO était sorti en même temps que Au delà des ombres par exemple --> on a deux plebiscites mais pour élire l'album de l'année, il faut forcément les comparer, or c'est incomparable !!!!
En gros, y'a la catégorie "Roman" et la catégorie "Essai". Je pense que les 2 peuvent coexister, mais je suis pas sur qu'on persuadera que chacun est meilleur que l'autre dans sa catégorie.
Malgré toute sa parabole sur la mort et le destin (d'où mon choix de cet album en particulier

, Thorgal reste un excellent album de HF, voire un excellent album qui raconte une histoire avec du dessin réaliste, pas un essai philosophique).
On peut pas faire deux catégories ? Siouplait.... :oops:

de **MR_Claude** » 10/03/2003 10:59

c'est pas du tout un essai philosophique, hein, y'a pas de grandes idées à la clé, ni rien.
Mais c'est incomparable, mais c'est pas le seul. Je suis incapable de comparer Thorgal avec Pilules Bleues avec Lapinot, avec Le pouvoir des Innocents, etc... Aucun ne va apporter la même chose. A la limite on peut juste tenter de comparer, le plaisir ressenti à la lecture, sans se soucier des formes de ce plaisir (rire, émotion, aventure...)

de **Christophe C.** » 10/03/2003 11:07

Aucun ne va apporter la même chose. A la limite on peut juste tenter de comparer, le plaisir ressenti à la lecture, sans se soucier des formes de ce plaisir (rire, émotion, aventure...)

En effet on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Le choix se fera surtout le plaisir ressenti à la lecture mais c'est quasiment toujours le cas non ?