La série Block 109

[JamesDo]

Message précédent :
très déçu par ce nouveau tome beaucoup moins passionnant, les personnages ne sont pas assez travaillés....

je ne suis pas du tout rentré dans l'histoire, je suis même incapable de faire un résumé.

dommage!

[Kristok]

j'aurais aimé retrouvé un peu de fantastique (comme les soldats Ours Russes) ou autres créatures

[RonanT]

et oui!
c'était notre pari : s'essayer à différents style.... avions, polar, thriller......en s'éloignant vraiment de block 109.....
des nouvelles comparé au roman qu'est B109.
mais surtout ne comparez pas les deux bouquins, ni ceux qui vont suivre, avec block 109...

Le fait de rester dans une trame très classique était volontaire.
l'avantage c'est que là où des lecteurs ont été rebutés par block 109, là ils pourront y trouver leur compte. .

[JamesDo]

Grosso merdo, ceux qui ont aimé Block 109 n'ont qu'a changer de crémerie

[Blutchy]

Grosso merdo, ceux qui ont aimé Block 109 n'ont qu'a changer de crémerie

Mais si on aime bien block 109 et qu'on aime les z'histoires de navions, c'est bon ?

[RonanT]

Jamesdo, bien au contraire , Etoile Rouge, c'est un bouquin, un style...En revanche les fan de block 109 s'y retrouveront complètement dans "Opération Soleil de Plomb" ou encore et surtout " New York 1947"...Je ne sais pas si vous êtes fan de polar...donc je ne sais pas si Rittergermania pourra vous plaire...mais l'idée est là....s'essayer à plein de genre dans une série "concept"....l'avantage que l'on fasse que des one-shot c'est que les gens pourront y faire leur marché à leur convenance ...

Refaire du très lourd comme block 109, 200 pages,c 'est un travail de fond assez épuisant....c'est pour ça qu'on souhaitait exploiter l'univers de B109 avec des histoires 56 pages.....histoire de s'amuser et de varier les plaisirs.

blutchy : bah c'est encore mieux .

Pour tout dire et pousser le concept encore plus loin, pourquoi ne pas essayer dans la série une histoire d'amour.....bon je sais pas si on sera complètement à l'aise là...mais pourquoi pas...

[Madus]

Acheté et lu aujourd'hui.

Désolé pour mon laconisme mais j'ai des choses sur le feu.

En quelques mots :
+ J'aime bien le parallèle avec les constructeurs d'avion, je ne voyais pas où cela allait nous mener au début mais le traitement final de cette partie est bien amené ;
+ Des scènes dynamiques portées par le trait de Ronan ;
+ le ton des couleurs est toujours excellent et donne une vrai patte au monde Block 109.

- Difficile de s'attacher aux personnages tant tout va vite ;
- des zinc soviétiques meilleurs que le légendaire Me 262, ça fait mal au cul quand même.

Que ce dernier fut difficile à manier et puisse se retrouver en difficulté face à des avions classiques pilotés par des pilotes expérimentés ok, mais que techniquement on nous sorte un zinc supérieur au premier chasseur à réaction, j'accroche pas des masses. Je ne critique pas l'aspect technique, je suis loin d'être un spécialiste, mais il y a des symboles qu'il fait bon garder je trouve. Du coup on a l'Allemagne qui n'a plus sa supériorité technologique sauf pour la bombe A et qui ne saura s'en servir, qui est en infériorité numérique face aux soviets et dont les hommes sont moins bons ou moins entraînés. Pourquoi a-t-il fallu presque 10 ans aux russes pour arriver à Berlin ?
Comme vous l'avez dit, c'est une uchronie, vous faites ce que vous voulez mais à trop vouloir démonter l'histoire, je ne vois pas trop pourquoi le Reich ne s'est pas retrouvé à terre plus rapidement.

Bref, une lecture agréable dont l'atmosphère se rapproche par certains côtés de celle, sans guère d'espoir de Block 109. Hélas le format ne permet pas autant de développement que le premier, et cette nouvelle comme vous l'appelez, peine à toucher. Les mecs décollent, abattent des zincs, et se font abattre à leur tour. Et après, ai-je envie de demander ? De plus, je tilte vraiment sur l'aspect que j'ai précédemment développé. Heureusement le trait presque fou de Ronan reste là et sert assez le rythme élevé de cet album. Il convient tout à fait aux scènes aérienne dont le manque de détail est compensé par une impression de vitesse notable.
Je comprends bien qu'il s'agit d'un essai de votre part et que chaque album aura une tonalité propre. Néanmoins, je ne serai pas défavorable à lire par la suite des histoire en deux tomes, surtout si vous vous essayez au polar et qu'il vous faudra poser un peu l'action pour faire monter la sauce, tout en continuant à développer votre univers.

Voilà, un avis parmi d'autres, mais je termine en soulignant que j'ai plus apprécié l'album que ce que je craignais à la lecture des premiers avis.

[Vinc'B]

aahh... le mythe de la supériorité technique allemande. Finalement, il a bien fait son travail Goebbels, on y croit encore aujourd'hui !!!
Le bidouillage des russes était meilleurs. Bah ouais... tant pis. Le Mes 262 avait le défaut des premières conceptions, alors certes, c'est un symbole, mais je ne vois pas l'intérêt de le laisser intact dans une uchronie...

Pour le reste, le Reich à l'agonie c'est durant une courte période. De mi-1944 à mi 1945. En gros de l'ouverture d'un deuxième front à l'ESt, l'Allemagne ne le supporte pas, malgré ce qu'elle pensait, son potentiel humain est à flux tendu. Elle réserve ses expert pour affronter les bombardiers américain et anglais au-dessus de Berlin.
Bam, 8 mai 1945, plus d'alliés à l'Ouest, les nazis utilisent la bombe A qu'ils préparent depuis deux, trois ans. L'effort de guerre allemand se tourne entièrement à l'Est, ce qui renverse complètement le cours de la guerre et explique les dix ans. Bébert et Roland en parle rapidement, page 31.

Pour les dyptiques, je crois que ce sont surtout les scènes aériennes qui m'ont bouffé de la place et le changement de format qui m'a pertubé. On verra si vous avez toujours cette impression après Soleil de Plomb

[Blutchy]

Pour les dyptiques, je crois que ce sont surtout les scènes aériennes qui m'ont bouffé de la place et le changement de format qui m'a pertubé. On verra si vous avez toujours cette impression après Soleil de Plomb

HOP HOP HOP je débarque et à mon avis, comme les alliés dans votre univers
Dyptique? je pensais que c'était une série de one shot? Changement de programme?
ou j'ai absolument rien compris

[Madus]

Encore une fois je suis loin d'être un spécialiste mais je ne lâche pas le morceau.

Si j'en crois mon ami google, le premier avion à réaction soviétique opérationnel fut le Yak 15. Peut-être s'agit-il de la photo que tu as postée d'ailleurs. Son moteur était une copie du moteur allemand équipant les Me 262.

Donc Goebbels ou pas, au final votre histoire part du postulat que les russes savent développer un moteur à réaction eux-mêmes (alors qu'historiquement ce n'est pas le cas, ce qui démontre de manière au moins partielle, à mon sens, une supériorité technique allemande), bon ok. Mais eux aussi ont dû s'exposer aux problèmes des premières conceptions s'ils sont partis d'une feuille blanche.

Bon je quitte le domaine des enculeurs de mouche pour revenir à notre histoire. Pourquoi avoir choisi ce détail ? N'était-il pas plutôt intéressant de souligner l'entraînement et le nombre supérieur des pilotes chevronnés soviétiques et de leurs alliés ? N'est-ce pas plus une histoire d'hommes qu'une histoire de machine ? Je pensais que c'était cela le coeur de l'album, comme le montre d'ailleurs très bien la première scène de combat se concluant par la destruction d'un avion allemand.

Cela dit, il ne s'agit que d'un détail, je ne cherche à énerver personne

[Vinc'B]

Pour les diptyques, je répondais à la proposition de Madus.
Pour répondre de nouveau à Madus, je pensais plutôt à un Mes 262 capturé par les russes et dont le réacteur fut copié. Pour leur technologie parfois supérieur, je pensais plutôt au T-34 qui a su donner tant de sueurs froides aux tankistes allemands.Notre chasseur modifié est semblable au Yak 15 dont tu parles, mais Ronan comme moi ne l'aimions pas du tout. Donc Ronan s'est fait un plaisir de le redessiner.
Problème du Mes 262, il fut conçu comme un chasseur et équipée comme un chasseur-bombardier, ce qui a retardé sa conception et réduit ses performances... et c'est d'ailleurs là-dessus que tout le monde pourrait me piéger.. qui a voulu en faire un chasseur bombardier ? Hitler.. que j'ai pourtant assassiner... et ouais.. et alors ? Je tenais à mettre ce symbole dans l'album.
Ensuite, les modèles allemands évoluent, ce sont des Ta 183 (qui ne sont historiquement restés que des projets), supérieur aux chasseurs soviétiques. Et pourtant nos pilotes les affrontent toujours, d'où la place des hommes. Non ?
Ensuite, je ne comprend pas le détail auquel tu fais allusion.
La première scène montre Albert abattant un chasseur à réaction dans un chasseur à hélice, mais les russes se devait bien de faire évoluer leurs matériels.. et puis Ronan voulait pouvoir dessiner des avions un peu plus uchroniques. Donc en fait, je ne vois pas très bien où tu veux en venir ??? D'ailleurs en te répondant, je ne vois pas où je vais moi-même...

Bonne nuit à tous...

[Madus]

Merci d'insister et de me répondre Vinc. Je vais reformuler ma question qui était effectivement posée de manière maladroite.

Historiquement on a des avions à réactions allemands (peu) et des avions à hélices côté soviétique. Je parle de 44-45.

Dans votre uchronie, les soviets ont également des avions à réaction, supérieurs aux modèles allemands dont ils s'inspirent. A mes yeux, il y a là une divergence avec l'histoire. Tu l'as expliqué Vinc, donc ok, je ne cherche plus le pourquoi du comment.

Ma question : pourquoi introduire une telle divergence avec l'histoire ? J'imagine que chaque détail qui distingue votre uchronie de l'histoire sert votre récit. Or là, je ne vois pas en quoi ce détail apporte qq chose au récit alors que sa justification me paraît peu évidente.
Tu as apporté un début de réponse : Ronan voulait dessiner des avions un peu plus uchroniques. Si c'est là la réponse, cela me va aussi (bon j'ai eu un peu de mal à la lecture comme je l'ai signalé plus haut mais en en parlant cela n'est pas si important, il s'agissait d'une réaction à chaud), je pose simplement la question par curiosité.

[riddicks]

En fait le Me 262 a juste été le premier avion à réaction mis en service en combat, malgré ses imperfections et le manque de matières premières pour sa fiabilité ( voir la Bd CeR ^^ entre autres ). Les alliés développaient aussi ces mêmes engins : Gloster Meteor Mk. III. Donc ils auraient pu transmettre leur technologie aux russes, uchroniquement parlant avant d'être atomisés, et donc qu'il y ait supériorité technique soviétique.
D'ailleurs avec le documentaire sur arte, on sait maintenant que les allemands n'avaient plus la "volonté" de poursuivre un programme nucléaire militaire, entre autres choses, et que le bateau, transportant des barils d'eau lourde vers l'Allemagne coulé par la résistance norvégienne, était destiné à un programme civil.
Donc bon, c'est des postulats purement hypothétiques dans les Blocks 109 , même si j'ai bien rigolé avec les yakis rockéttisés supérieurs aux Me ( jusqu'à apprendre ici que ca existait ><, mea culpa à la team 109 ).

[Révéler] Spoiler:

Après, le T 34 est un très bon char, puissant, rustique, réparable à la "bricole" mais inférieur aux Tigres ( bien que plus fragiles mécaniquement, entre autres ), du moins à ceux engagés sur le front Russe, mais quoi qu'il en fut, il a été très largement favorisé du fait que les services secrets russes avaient "volé" aux alliés les codes allemands, et connaissaient les plans de bataille du reich, et donc l'itinéraire des blindés vert de gris. Voir les fiches ^^ : ww2unit.free.fr/les_fiches_unites/Unites_urss/T34_76.htm

[RonanT]

huhu....ca c'est de l'enc...de mouche

Je me permet tout de même d'intervenir en tant qu'ingé (hein? non je me la pete pas...)
Techniquement parlant, le yak 15 est supérieur au ME 262 non dans sa modernité, mais dans le rapport poids/puissance.
Même si il va moins vite, il est quasiment deux fois moins lourd, et ses ailes lui permettent de virer serré, à l'inverse du Me 262... Son armement est inférieur à celui du Me262, mais si le pilote exploite avantageusement son rapport poids puissance, il va sans dire qu'il peut parfaitement avoir le dessus sur l'allemand.
Enfin le yak 15 est un avion qui a un plafond bien supérieur au me262...ce qui permet de mettre en pratique des attaques surprise par le dessus. comme on le met en image en page 20.
A l'époque le me 262 était inégalable car lui seul, en tant que chasseur était capable de monter très haut haut et très vite.

Après pour répondre à ta question Madus, l'arrivée des yak 15 redonne confiance aux français qui, psychologiquement se sentent défavorisés face aux allemands.....Dans l'histoire, il fallait se sursaut de "bonheur" pour jsutifier le brutal couperet de l'annocne de l'atomisation à l'ouest.

[Révéler] Spoiler:

De même effectivement après ca justifiait l'arrivée du Ta 183.....avion vraiment uchronique et en réponse à cette arrivée de ce nouveau prédateur, la mise en chantier du mig 15....

Donc tout ça faut le voir en enchainement logique qui sert l'histoire.
Et derrière tout ça il y a la propagande...l'amitié et les "copains" qui se font tuer les uns après les autres.....
Pour les lecteurs de Block 109, c'est un album à relire je pense, avec l'éclairage de tout ça...Cela n'enlève pas qu'il est peut être un peu court...MAis comme le dit VIncent....On verra si vous pensez encore ça après Soleil de Plomb

[Madus]

Merci pour vos éclaircissements. A la lumière de tout cela effectivement, cela se tient.

[Vinc'B]

Tout cet échange m'amène à une petite digression concernant la "crédibilité" d'un propos. Je pense que c'est un phénomène très subjectif et en rapport avec la culture de chacun.
Je pense que l'on mesure la crédibilité de chacun à l'aune de ces connaissances et de ces croyances.

Quelques exemples imagés seront plus parlants (ouah... imagés, parlants, pas mal non ?) : Prenons un bon paysan franchouillard des années 50 qui peine déjà à s'offrir un tracteur, et dites-lui que dans moins de 20 ans, l'Homme marchera sur la Lune... il vous enverra paître. Dites cela à un ingénieur de la NASA, il y croira peut-être plus.

De même, expliquez à un moine du VIIIème siècle que la Terre est ronde et tourne autour du Soleil. Il en restera interdit ! Ces exemples grossiers montrent que nous ne sommes prêt à croire que ce qui nous intéresse et nous attire le plus. Non ?
Un croyant pur jus aura plus de facilité à croire au miracle qu'un athée convaincu. C'est un peu à l'image du tandem Mulder/Scully de la série X-files (culture quand tu nous tiens !), chacun ayant sa propre hypothèse d'un phénomène en accord avec ses principes et son envie de croire !

Tout cela pour dire que la crédibilité d'un fait est fonction des envies et des connaissances du lecteur.
J'imagine tout les récits présenté comme purement fantastique qui pourront paraître de la pure science dans 50 ans... Voyez le bond technologique en seulement 100 ans !

Cela implique par la même que notre frontières entre crédibilité et fantastique ne cesse d'évoluer avec l'apport de connaissances nouvelles voire de "croyances" nouvelles.

Bien entendu, ceci est un réflexion et non un dogme... à vous de jugez...

[RonanT]

et du coup, ce qui est très bien dit n'a pas besoin d'être renchéri....mais cette juste réflexion de Vincent que je partage totalement, vient aussi de l'observation directe du retour du lectorat sur Block 109, pour revenir au sujet.....
En termes de retours, on a eu tout et n'importe quoi: un avis et son contraire, chaque lecteur étant persuadé qu'il a raison.........
Comme quoi la perception de chacun......


Bon pour revenir au sujet, une petite interview de nous :
[url]http://librairieglenat.over-blog.com/pages/Interview_croisee_de_Vincent_Brugeas_et_Ronan_Toulhoat-3276603.html
[/url]

[Madus]

Avis partagé avec le tien Vincent. Mais tant mieux ai-je envie de dire. Car un quidam qu'on croit sur sa bonne tête au mépris de ce qu'on pense et sait ou croit savoir, cela s'appelle un gourou.

Après, c'est en fonction de l'argumentaire développé qu'on avance.

Quant à ce que tu ajoutes Ronan, je ne suis pas sûr de comprendre. Si tu parles de l'avis des lecteurs sur Block 109,il est normal et heureux que chacun ait le sien, si tu parles de l'opinion de chacun sur la crédibilité du récit et l'enchaînement des événements issus de l'uchronie à partir du moment où vous divergez de l'histoire, là les discussions peuvent effectivement être très longues. Mais à mon sens, c'est également le point le plus intéressant de ce genre si particulier.

D'où l'intérêt d'avoir réfléchi en amont de son histoire afin que cette dernière tienne debout. L'intérêt du genre tient en le déroulement logique des événements en fonction de ce qu'ils étaient lors de la divergence avec l'histoire. C'est pour cela que je pense qu'il s'agit d'un genre très délicat à appréhender car il demande une connaissance très pointue de la période et des événements historiques. Celui qui se lance dans ce genre sans connaissance solide écrit une fiction et non une uchronie (bien qu'une uchronie soit une ficton, je pense que chacun aura compris ce que j'ai voulu dire).

[RonanT]

ce que je voulais dire, c'est que des éléments qu'on pose dasn l'un ou l'autre des albums on paru complètement crédibles aux uns, et pas du tout crédibles aux autres....c'est en ça que j'appuyais VIncent.

Après attention, on fait de la fiction, on a jamais soutenu l'inverse, et nous ne faisons pas de la "vraie" uchronie au sens où tu l'entends...La preuve en est des éléments "pas possible" dans block 109 lui-même....
De fait, on est radicalement différent de la série "Jour J" par exemple....

Ce qui ne veut pas dire que faire une fiction, c'est faire n'importe quoi....il faut une base...après....


Et xcorion...mmh Vincent avait précisé "un paysan bien franchouillard peinant à se payer un tracteur....."
s'entrainer à dédicacer dans le fumier?
...mais mon cher...C'est déjà fait...aux détours de certaines dédicaces, on rencontre certains fumiers.....

(le baton était plus que tendu....)
on rigole..Instant humour...

[kilfou]

Grosse grosse grosse déception que cette Etoile Rouge

Je sais pas trop par où commencer... Alors en vrac...
- le scénar : bon, après Block 109, pas évident de faire un truc aussi pointu et dense sur seulement 56 pages. De toutes façons, vous allez me dire que c'était pas le but et vous avez certainement raison. Mais là, c'est quand même un peu léger l'histoire de 3 potes pilotes.

Surtout qu'on les sent pas vraiment soudés et qu'on a pas le temps de s'attacher à eux, le scénar va trop vite. Bébert cane p36 et Roland 12 pages plus tard, comme ça, sans que je me sois senti impliqué à un moment ou à un autre.

Autre point noir : le rôle du commissaire politique et du général. J'ai beau l'avoir lu 2 fois, j'ai toujours pas compris l'embrouille (s'il y en a une ?), sauf sa finalité : le commandant Pouyade rejoint Staline. La belle affaire, ça sert à quoi ?

La scène de sexe (trop sombre d'ailleurs comme ça a déjà été remarqué mais bon...) ? Elle sert à quoi ? Si c'est pour donner un peu d' épaisseur, ben c'est loupé pour moi. Qu'elle se trompe de nom, c'est un peu too much pour moi.

Ce que j'ai le moins aimé en fait, c'est pas tant l'histoire d'aviation (ça j'étais prévenu) que la part quasi nulle d' uchronie. Je veux dire qu'elle ne saute pas aux yeux, au contraire de Block109. Des français pilotes en URSS ? Mouais, rien qui ne soit mémorable. Les différences entre les avions ? Seulement décelables par ceux que j'appelle amicalement des "idiots savants", cad ceux qui gueulent quand le 14° boulon de l'aile gauche du Me22 modèle Z44-050 (ça c'est pour toi Vinc' ) n'est pas montré avec son écrou riveté à l'aluminium anodisé.

Je pense qu' un novice, comme moi, dans ce domaine aura déjà bien du mal à différencier un avion allemand d'un russe alors faire reposer la majeure partie de l'uchronie sur un design alternatif, c'est un peu fort de café.

En parlant du dessin, j'ai eu la fâcheuse impression que t'as été vite sur certaines planches Ronan, ou que t'as attaché moins d'importance aux personnages. Exemple frappant : la planche 18. c'est quoi ces visages déformés ? C'est pour montrer leur ébriété ? Je les ai trouvés bâclés moi... Vous avez été pressés ? C'est vrai que 6 mois c'est court quand même.
Rien à redire sur le reste par contre, à part les doubles planches qui n'apportent pas grand chose à mon goût.

Bref, DECEPTION j'écris ton nom mais ça ne m'empêchera pas d'attendre Soleil de Plomb et NY 1947 avec impatience.
Je pense que simplement je n'étais pas la cible de ce one-shot mais je trouve ça un peu dommage d'avoir "régresser" autant. J'attendais sûrement trop d' Etoile Rouge après la claque qu'a été Block 109. je ne comprends d'ailleurs pas trop votre volonté à bien séparer les 2...

Évidement, tout ceci n'est que mon avis de simple lecteur, ce n'est pas la peine que tous les fanboys me tombent dessus. Je continuerai à suivre votre travail, messieurs les auteurs, je ne veux pas croire que Block 109 ait été une preuve de la "chance du débutant".

Amicalement.

[Vinc'B]

Ouch !
Bah désolé, le ton de cette album n'était pas pour toi manifestement. C'est le souci de notre projet de vouloir explorer plusieurs genres... ça ne plaît pas à tout le monde...

Je suis sur Opération Soleil de Plomb en ce moment et j'espère que cet album saura te rendre goût à notre univers... Je dois avouer qu'il colle beaucoup plus à l'esprit Block 109.