La Mort de Spirou - Schwartz, Guerrive, Abitan

[Larry Bambell]

Message précédent :

Bonjour
Si j'ai bien compris, le second album de "La Mort de Spirou" se passerait en 1958 ?
Schwartz va donc retrouver ses marques.

Et tu vas avoir du pain sur la planche avec les voitures

[oclero]

Je n'ai jamais compris pourquoi certains considéraient que Spirou n'est pas compatible avec la modernité.

Tome & Janry ont tout à fait réussi à l'ancrer dans le monde contemporain de leur époque, sans forcer.

[lusabets]

Je n'ai jamais compris pourquoi certains considéraient que Spirou n'est pas compatible avec la modernité.
Tome & Janry ont tout à fait réussi à l'ancrer dans le monde contemporain de leur époque, sans forcer.

Bonjour
Peut-être que parce que Tome et Janry l'ont fait dans les années 1990.
Cela fait déjà trente ans.
De là, peut-être une difficulté : le monde a encore et tellement changé depuis.

[oclero]

Je n'ai jamais compris pourquoi certains considéraient que Spirou n'est pas compatible avec la modernité.
Tome & Janry ont tout à fait réussi à l'ancrer dans le monde contemporain de leur époque, sans forcer.

Bonjour
Peut-être que parce que Tome et Janry l'ont fait dans les années 1990.
Cela fait déjà trente ans.
De là, peut-être une difficulté : le monde a encore et tellement changé depuis.

Je ne crois pas à cette excuse. Spirou est un personnage qui a évolué avec le temps, et les histoires ont également évolué avec le temps. Tome & Janry ne se sont pas donné cette excuse en 1980 alors que le monde n'avait déjà plus grand chose à voir avec le monde de Spirou des années 50.

Ils se sont inspirés du cinéma de l'époque : Retour vers le Futur, Indiana Jones, Terminator, les films de gangsters de Scorsese, etc. Ce genre de film existe toujours et a évolué avec le temps. Il est toujours possible de faire des histoires dans ces genres littéraires/cinématographiques. Prenez La Vallée des Bannis, Qui arrêtera Cyanure, ou Vito la Déveine : ces histoires fonctionnent encore aujourd'hui.

Ancrer Spirou dans des années 50/60 fantasmées est selon moi de la paresse scénaristique et ne donnera aucun album qui transcendera la série. Je suis convaincu qu'il est toujours possible de faire des histoires de Spirou & Fantasio, ancrées dans notre époque, et traitant de problématiques actuelles.

[nexus4]

Je crois que la qualité du scénario est indépendant de l'époque.
Tu as vu ce qu'a fait Dany, c'est pas terrible non plus.
Contre exemple B&M n'ont pas bougé d'un iota (sauf le HS de Juillard), alors qu'ils auraient pu et la série se porte plutôt bien.

Aparté (et avis personnel) : Spirou avec un portable, ca ne choque personne. Par contre avec Gaston il y a tout de suite un petit coté anachronique.

[Diddu]

Attention aussi à éviter l'écueil des Lucky Luke par Jul : s'emparer d'un thème en vogue ne suffit pas à faire un bon scénario.
D'ailleurs, que ce soit Franquin ou Tome & Janry, ils ont su à chaque fois digérer les influences de leur époque pour en sortir quelque chose qui leur est propre. Le plus important, ce sont les relations entre les personnages, que cela fonctionne, que ce ne soit pas artificiel ou pour répondre à un attendu, le tout dans une aventure originale. Un peu espièglerie aussi.
Le personnage de Spirou en lui-même est suffisamment malléable pour en faire des choses très différentes. Mais il faut que cela sonne vrai.

En ce sens, le retour et la mort de Spirou ont réussi leur pari.
J'attends de découvrir la suite désormais !

[Tireg]

On le tue dans un album et on le ressuscite dans le suivant.

Je croyais qu'il y aurait au moins un ou deux albums sans lui avant qu'on trouve une astuce pour le ramener.

Rhôôôô.... !... Un (... 2 !!!) album de Spirou SANS Spirou !!?!...

Ben quoi ? Ils arrivent bien à faire un journal de Spirou sans Spirou !


Plus sérieusement, je pensais aussi qu'on aurait un album avec Seccotine qui reprendrait le "rôle" de Spirou comme dit en fin d'album. Ca aurait permis de montrer en creux la valeur de Spirou, et la possibilité ou non de le remplacer.
Les comics ont beaucoup usé de ça (Batman avec Knightfall, Superman avec sa mort à lui aussi, Captain America, Thor, etc...), ça permet de montrer qu'un personnage n'est ce qu'il est que parce qu'il couvre tous les aspects de sa personnalité, pas seulement l'image qu'il renvoie.
Bref, ça aurait pu être intéressant d'avoir le duo Seccotine et Fantasio, et Spirou qui revient en fin d'album (parce qu'attendre 1 an 1/2 entre deux albums, ça serait trop long pour tenir la série sans le personnage principal).

Je n'ai jamais compris pourquoi certains considéraient que Spirou n'est pas compatible avec la modernité.
Tome & Janry ont tout à fait réussi à l'ancrer dans le monde contemporain de leur époque, sans forcer.

Bonjour
Peut-être que parce que Tome et Janry l'ont fait dans les années 1990.
Cela fait déjà trente ans.
De là, peut-être une difficulté : le monde a encore et tellement changé depuis.

Je ne crois pas à cette excuse. Spirou est un personnage qui a évolué avec le temps, et les histoires ont également évolué avec le temps. Tome & Janry ne se sont pas donné cette excuse en 1980 alors que le monde n'avait déjà plus grand chose à voir avec le monde de Spirou des années 50.

Ils se sont inspirés du cinéma de l'époque : Retour vers le Futur, Indiana Jones, Terminator, les films de gangsters de Scorsese, etc. Ce genre de film existe toujours et a évolué avec le temps. Il est toujours possible de faire des histoires dans ces genres littéraires/cinématographiques. Prenez La Vallée des Bannis, Qui arrêtera Cyanure, ou Vito la Déveine : ces histoires fonctionnent encore aujourd'hui.

Ancrer Spirou dans des années 50/60 fantasmées est selon moi de la paresse scénaristique et ne donnera aucun album qui transcendera la série. Je suis convaincu qu'il est toujours possible de faire des histoires de Spirou & Fantasio, ancrées dans notre époque, et traitant de problématiques actuelles.

Entièrement d'accord, et j'ajouterais que Franquin aussi s'est inspiré de ce qui se faisait à l'époque, en littérature et au cinéma.
Après, ça a toujours été l'essence de la série de vivre avec son temps, contrairement à Gaston qui a été très ancré dans les années 50 à 70 (les derniers gags sont de mémoire plutôt atemporels). Pareil pour Blake & Mortimer, ça reste très marqué temporellement.
Lucky Luke, c'est une série "historique", comme Astérix, donc difficile de faire un parallèle avec Spirou.

Le vrai problème de Spirou, depuis Morvan & Munuera, ça a toujours été d'avoir des bonnes histoires, plus que l'ancrage temporel. Les pitchs ne sont pas mauvais à chaque fois, mais ça pèche dans la réalisation, le rythme, les interactions, les dessins, etc...

[mr_switch]

On sent quand même un couvercle au-delà duquel on n'a pas forcément de voir Spirou s'échapper. Spirou, dès Franquin, c'est un personnage contemporain, des histoires contemporaines, avec ponctuellement une pointe d'anticipation. Avec Fournier, Spirou est dans son temps. Avec Tome et Janry, il est dans son temps. Mais en 2023, a-t-on vraiment envie qu'il soit même bêtement de son temps ? On arrive à un point où notre « suspension consentie de l'incrédulité » nous fait accepter qu'il ait un costume de groom mais nous ferait presque rejeter que Spirou ait le moindre téléphone portable, même Nokia 3310.

Ta proposition avec Seccotine est bien sûr séduisante. Même si au final, on reviendrait encore une fois sur une introspection de/sur Spirou. Ce sont Tome & Janry qui ont commencé à faire de la dérision, de l'ironie, de l'introspection sur Spirou, voire une réflexion méta. C'est même devenu l'un des piliers de la série sur la seconde partie de leur série d'album. C'était innovant chez Tome & Janry. Trente ans plus tard, ça ressemble de plus en plus à un point mort (c'est le cas de la dire)

Si Seccotine avait repris le rôle de Spirou, il aurait fallu renommer le journal Seccotine Hebdo. Je me demande si ce serait possible (est-ce la marque Seccotine est toujours protégée ?)(En voilà une colle)(oui je sors )

[Brian Addav]

C'est quand même magnifique cette prise de tête sur le comment qu'on pourrait encore faire du Spirou à notre époque...

Bordel, si l'éditeur, les auteurs contactés ne savent pas quoi en faire, qu'ils lui foutent la paix.

Si Fournier et Tome et Janry ont fait une belle reprise, c'est parce que eux savaient ce qu'ils voulaient faire.

Coller un auteur qui ne sait pas quoi faire du héros sur une série, si on comprend pas que c'est contre productif...

[Diddu]

Je trouve très curieux ces derniers échanges, car justement, depuis la mort de Spirou, et la reprise en main du personnage par Schwartz, Guerrive, Abitan et leur éditeur, Stéphane Beaujean nous a affirmé ici même qu'ils avaient pris leur temps pour réfléchir au devenir de leur mascotte et ce qu'ils souhaitaient en faire.
cf ses interventions sur ce sujet en octobre dernier, que je reprends ci-dessous.

Donc, autant ce débat pouvait paraitre légitime du temps de Yoann & Vehlmann ainsi que de Munuera & Morvan, autant il semble qu'il n'a plus lieu d'être.

Spirou est, au contraire de la plupart des héros franco-belges, un personnage qui vit avec son époque et qui n’est pas figé dans son âge d’or. C’est ainsi depuis sa naissance. Et chaque repreneur de la série se l’approprie et appose sa pâte. Cette caractéristique rend donc la série Spirou et Fantasio plus difficile à suivre, et la place toujours en ballotage entre ceux qui aiment les apports à la modernité et ceux qui préfèrent ce qui se faisait par le passé. Mais, globalement, les lecteurs fans expriment surtout une nostalgie de l’âge d’or, alors que c’est évidemment incompatible avec le code de cette série.
Voilà pourquoi on en a fait le sujet central de ce dytique de reprise. La mort du personnage exprime cette question qui revient finalement chez tous les lecteurs : Spirou est-il vraiment compatible avec la modernité ? Est-il condamné à être plus à sa place dans le passé ? Voilà aussi pourquoi le prochain album, sans vouloir trop en déflorer, se passera en 1958 et Spirou y sera donc encore vivant. Il y aura, bien évidemment, beaucoup de références aussi à Tome et Janry. Avec ces deux albums, on veut vraiment questionner le rapport aux lecteurs et à l’âge d’or, car c’est la caractéristique de ce personnage qui le rend unique dans notre culture (alors que c’est la norme aux USA, les superhéros sont modernisés au fil du temps, c’est pour ça qu’on a choisi une couverture en hommage à Superman).

https://www.bdgest.com/forum/la-mort-de ... l#p4958986

La ligne qu'on adopte, c'est une lecture subjective de Franquin : Spirou comme guide touristique du monde d'aujourd'hui ou de demain, qui exprime une forme de défiance mais aussi d'optimisme vis à vis de la modernité, en flattant ce qu'elle peut avoir de beau dans le design, l'architecture, etc etc...

https://www.bdgest.com/forum/la-mort-de ... l#p4959039

C'est pas facile de reprendre, réinventer sans casser, un personnage aussi culte que Spirou. Sachant que, contrairement aux autres grands héros franco-belges qui sont figés dans leur âge d'or, Spirou doit évoluer pour s'adapter à son époque. C'est une contrainte vraiment supplémentaire, et pas la plus facile à négocier.

J'ai déjà les trois prochaines planches de la nouvelle aventure et comptez sur nous pour vous surprendre.

https://www.bdgest.com/forum/la-mort-de ... l#p4931749

[Alpaski]

La principale menace d'un ancrage contemporain de Spirou devenu non crédible réside en l'espacement des sorties, dû dans le cas présent aux divers changements d'équipe devenus longs à se mettre en place, pour cause contractuelles.

La série paraissait très régulièrement de Franquin à Tome et Janry. Pas plus de trois ans entre deux albums (seulement deux fois, sinon beaucoup moins). Depuis, il y a eu deux gros espacements de six ans chacun (1998-2004 puis 2016-2022). Ce genre de gros espacement empêche une évolution lente et naturelle du personnage avec son époque, et donc nuit à la crédibilité de cette évolution.

Pourquoi un Blake et Mortimer à notre époque "choquerait" ? Eh bien c'est parce qu'après les années 50 les albums de Jacobs paraissaient de manière sporadique. Ça ne dérangeait cependant pas Jacobs de placer leurs aventures dans son époque contemporaine à lui. Mais cela a dérangé les vieux lecteurs, en premier lieu Jean Van Hamme qui a décidé d'un ancrage de la reprise dans les années 50. CQFD.

[Pardeilhan]

La principale menace d'un ancrage contemporain de Spirou devenu non crédible réside en l'espacement des sorties, dû dans le cas présent aux divers changements d'équipe devenus longs à se mettre en place, pour cause contractuelles.
[...] Ce genre de gros espacement empêche une évolution lente et naturelle du personnage avec son époque, et donc nuit à la crédibilité de cette évolution.

--- je partage tout à fait cette analyse.
Un point à ne pas négliger aussi est le graphisme.
Ce dernier change (évolue) naturellement en fonction des générations, mais il peut également se démoder encore plus vite si une tendance vient d'un coup tout balayer (le manga au début des 80's) ou si un auteur très talentueux (ou commercialement vendeur) se met soudain à influencer toute la profession.

À noter que l'archétype de la BD Franco-Belge repose sur une anatomie des personnages assez singulière située entre le réalisme et l'humoristique. Une série "comique à gros nez" assumée sera - peut-être - moins dépendante de l'évolution technologique dans la trame de ses histoires.

Enfin, la BD "d'aventures", héritée des années 30 (journalistes, reporters, explorateurs etc.) me parait bien désuète désormais pour séduire les nouvelles générations qui trouvent plus d'action sur les écrans pixélisés que dans les cases d'un journal de papier.

.

[friks]

Sûr que le graphisme est très important, mais l'humour aussi beaucoup. D'ailleurs les aventures par les grands auteurs (Franquin, T&J) sont les plus drôles. J'ai déjà fait cette remarque il y a peu. Je pense que pour que les "jeunes" s'intéressent un poil à une série patrimoniale comme Spirou, il faut y inclure un minimum d'humour, d'irrévérence.

[Remember]

On arrive à un point où notre « suspension consentie de l'incrédulité » nous fait accepter qu'il ait un costume de groom mais nous ferait presque rejeter que Spirou ait le moindre téléphone portable, même Nokia 3310.

le costume il a été viré des franquin !
c'est une (très mauvaise) idée de Velhmann qui a fait revenir le costume !

Spirou il a été sans costume de panade jusqu'au source du Z soit de 1967 à 2011 !
Il a passé plus de temps sans costume qu'avec ! le costume c'est un faux problème !

[mr_switch]

Je n'ai pas parlé du costume comme d'un problème Cela dit, Spirou a gardé son calot tout ce temps, donc il n'a pas pleinement abandonné son costume. Le retour du costume chez Y&V n'est d'ailleurs pas un problème en soi. Là où le bat blesse, c'est que ce retour fait partie de cet emballage ironico-dérisoire dont la série n'arrive plus trop à se défaire.

[oclero]

Le costume de groom n'est pas un problème. Des vêtements rouges et un calot, et basta. Ce qui identifie Spirou, ce n'est pas juste son costume, c'est sa manière d'agir et de penser. Le running-gag du costume était une fausse bonne idée. Cela ne doit pas encombrer la série sur le long terme.

Je pense qu'il est encore possible de faire des histoires d'aventures humoristiques aujourd'hui. De nombreux sujets peuvent être traités : les lanceurs d'alerte, l'espionnage, la pollution (je rêve d'un Spirou & Fantasio huis-clos sur une plateforme pétrolière, ambiance thriller à la Virus ?), les virus et les pandémies, l'intelligence artificielle, les catastrophes naturelles, la liberté de la presse, les villes comme Dubaï, des enquêtes sur des phénomènes historiques...

Tous ces sujets, comme dans toute bonne histoire, ne sont pas le sujet principal de l'album, mais sa toile de fond. Ce qui est au premier plan, c'est l'évolution de la relation entre les personnages, leurs interactions, les enjeux à petite et grande échelle des protagonistes et antagonistes. C'est là qu'intervenait le côté "méta" insufflé par Tome dans la seconde moitié de leur reprise, et qui reste toujours très intéressant quand c'est fait subtilement.

Je reste persuadé que le framework de la série est toujours fonctionnel et qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heures. La série Spirou est suffisamment souple pour s'adapter !

[mr_switch]

Je te suis plutôt, oui. Je suis seulement un plus pessimisme sur la souplesse de la série. A force d'être pliée toujours aux mêmes endroits, elle a pris le pli. Difficile de repasser derrière...

[Tireg]

Le costume de groom n'est pas un problème. Des vêtements rouges et un calot, et basta. Ce qui identifie Spirou, ce n'est pas juste son costume, c'est sa manière d'agir et de penser. Le running-gag du costume était une fausse bonne idée. Cela ne doit pas encombrer la série sur le long terme.

Je pense qu'il est encore possible de faire des histoires d'aventures humoristiques aujourd'hui. De nombreux sujets peuvent être traités : les lanceurs d'alerte, l'espionnage, la pollution (je rêve d'un Spirou & Fantasio huis-clos sur une plateforme pétrolière, ambiance thriller à la Virus ?), les virus et les pandémies, l'intelligence artificielle, les catastrophes naturelles, la liberté de la presse, les villes comme Dubaï, des enquêtes sur des phénomènes historiques...

Tous ces sujets, comme dans toute bonne histoire, ne sont pas le sujet principal de l'album, mais sa toile de fond. Ce qui est au premier plan, c'est l'évolution de la relation entre les personnages, leurs interactions, les enjeux à petite et grande échelle des protagonistes et antagonistes. C'est là qu'intervenait le côté "méta" insufflé par Tome dans la seconde moitié de leur reprise, et qui reste toujours très intéressant quand c'est fait subtilement.

Je reste persuadé que le framework de la série est toujours fonctionnel et qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heures. La série Spirou est suffisamment souple pour s'adapter !

Tout à fait d'accord avec toi !

Et s'agissant du téléphone portable ( mr switch !), j'ai relu il n'y a pas longtemps Spirou à Tokyo, et ce n'est clairement pas l'usage par Fantasio des nouvelles technologies qui m'a dérangé dans cet album !
Et pour suspendre l'incrédulité, il n'est pas non plus compliqué de se dire que dans les histoires de Franquin, ou de Fournier, ou de Tome & Janry, Spirou n'avait pas besoin d'un smartphone (et de toute façon, ça capte vraiment mal dans la vallée des bannis).

[Dunyre]

Le problème d’internet et, surtout, des smartphone, c’est qu’ils ont tendance à casser le rythme des récits que ce soit en BD, film ou série.

La modernité jusqu’au téléphone portable qui servait juste à appeler à distance, c’était gérable. Mais là honnêtement, 90% des BD qui se déroulent au XXIe siècle avec un smartphone ou internet sont peu intéressantes, avec une narration hachée entrecoupée de « deus ex machina » facilités par une recherche rapide sur le téléphone du héros. Au lieu d’aller dans une bibliothèque, dans un musée, de contacter son vieille ami l’expert en antiquité, etc. le récit prend des raccourcis, qui sont certes crédibles et réalistes par rapport à notre société, mais qui ne collent pas avec la vraie Aventure.

Je ne pense pas que figer le personnage dans les années 1950 ou 1970 soit la solution, mais malheureusement comme bien souvent l’ancrage dans notre réalité fait perdre de la poésie et du rythme au récit. Quelque soit l’auteur ou le récit d’ailleurs, c’est simplement l’incompatibilité smartphone/internet qui détruit les possibilités d’action. Alors quand en plus les scénaristes ne sont pas très bons (je ne parle pas forcément dans le cas précis hein !), qu’ils préfèrent se faciliter la vie plutôt que de trouver d’autres solutions que le smartphone, cela donne des bouses comme la récente série Benjamin Gates sur Disney + par exemple (là où le premier film utilisait avec intelligence le téléphone portable, sans le défaut du smartphone).

[mr_switch]

Attention Tireg, révélation : il y a autant d'années qui se sont écoulées entre la Vallée des Bannis et Spirou à Tokyo, qu'entre Spirou à Tokyo et aujourd'hui

Sinon, je ne dis pas que Spirou a besoin d'un téléphone portable. Je souligne que Spirou n'a pas de téléphone, à notre connaissance (si ce n'est pas au début des Griffes de la Vipère). Quand je vais cueillir des pommes dans mon jardin, je n'aurais pas besoin de mon téléphone. Mais je l'aurai dans ma poche.
D'ailleurs Spirou avait un téléphone dans sa voiture en 1995, pour dépanner Luna.
Mais c'était simplement un exemple. Je suis le premier a espéré une bonne histoire qui fasse oublier ce genre de considérations.

EDIT : oui, Dunyre. C'est pour ça que l'exemple du téléphone était intéressant, parce qu'on sait que c'est un énorme piège.

[Tireg]

C'est vrai, et c'est aussi la raison pour laquelle remettre un personnage comme Soda dans les années 80 a été une excellente idée. C'est moins glamour d'avoir un personnage qui regarde un écran pendant qu'un drone survole la ville à la recherche du coupable qui s'est enfui.

C'était aussi Xavier Dorison qui avait dit qu'aujourd'hui, c'était très compliqué de faire de la BD d'aventure contemporaine. Parce qu'un personnage qui est perdu au milieu de la jungle, ou échoué sur une île déserte, ça n'a plus d'enjeux dans un monde où l'ensemble du territoire a déjà été exploré (donc la rencontre de l'Autre a bien moins d'impact), et où les routes commerciales sont tellement denses qu'on ne peut pas trouver de lieu où la solitude serait totale.

Mais si c'est compliqué, ça ne veut pas dire que c'est impossible. Alors effectivement, quand un scénariste n'est pas bon (je ne vise personne non plus), ça ne peut pas fonctionner.
Et tout dépend de la construction du scénario aussi, qui n'est pas obligatoirement dépendant des nouvelles technologies. Prenons "La peur au bout du fil" par exemple, puisque l'intrigue débute par un appel téléphonique. Avec un smartphone, Spirou serait quand même chez lui pour parler à Champignac. Ca ne nuit pas à l'histoire, de même que pour beaucoup de grandes histoires. Ca peut être un outil, sans pour autant tomber dans le deus ex machina.