L'écologie et vous

[mbouglion]

Message précédent :
Il y avait une grande crainte, concernant la fusion, c'est que le démarrage ne provoque une réaction en chaîne (je ne sais pas si c'est le bon terme) qui transformerait illico notre bonne vieille planète bleue en petit soleil. Mais plus personne ne serait là pour vérifier cette théorie...

Par ailleurs, sur le thème de l'énergie nucléaire (la fission cette fois), je me demande ce qu'il se passerait en France dans un cas tel que celui du Venezuela (en France et chez nos voisins interconnectés). Sur notre cinquantaine de réacteurs, n'y en aurait-il pas un ou deux qui auraient des problèmes de diesel de secours (comme certains hôpitaux au Venezuela), ou de source d'énergie externe, pour réalimenter leurs pompes de refroidissement ?

[toine74]

Il y avait une grande crainte, concernant la fusion, c'est que le démarrage ne provoque une réaction en chaîne (je ne sais pas si c'est le bon terme) qui transformerait illico notre bonne vieille planète bleue en petit soleil. Mais plus personne ne serait là pour vérifier cette théorie...

Impossible au niveau d'énergie utilisé actuellement.

[toine74]

Oui, merci de cette précision toute sémantique.

L'avantage de la fusion sur la fission est compréhensible à toute personne qui s'est un peu penché sur le sujet. Vu la voracité électrique de notre monde actuel (et futur), la fusion me semble être la seule solution sensée. Dommage que ça ne marche pas encore.

La fusion est-elle moins dangereuse que la fission ? A mécanismes respectifs ?

...

Oui, et de loin. Pas besoin de combustible enrichi et pas de déchet impossible à gérer (pas de radioactivité).

La beauté de la fusion est qu'elle produit plus d'énergie qu'elle n'en consomme. Au départ, il faut beaucoup de jus, mais une fois "allumée" et maintenue, le bilan est positif et ça produit du courant (beaucoup). Actuellement, il y a encore pleins de problèmes techniques, mais ça avance. Je recommande la lecture du site ITER pour plus d'informations (de la très bonne vulgarisation scientifique très accessible).

[kobaia]

Par ailleurs, sur le thème de l'énergie nucléaire (la fission cette fois), je me demande ce qu'il se passerait en France dans un cas tel que celui du Venezuela (en France et chez nos voisins interconnectés). Sur notre cinquantaine de réacteurs, n'y en aurait-il pas un ou deux qui auraient des problèmes de diesel de secours (comme certains hôpitaux au Venezuela), ou de source d'énergie externe, pour réalimenter leurs pompes de refroidissement ?

En admettant qu'on perde les diesels, les 2 DUS (Diesel d'Ultime Secours, modification du parc post Fuskushima pour le noyau dur) se mettent en route. Si on perd les DUS, la Force d'Action Rapide du Nucléaire intervient avec d'autres diesels. Si la FARN ne sert à rien, c'est qu'on a un tel couplage de pas de bol que l'humanité sera crevée.

Pour les DUS, ils ne sont pas encore tous installés, c'est long de mettre à niveau 56 réacteurs (FSH est dispensé).

[RosbOOm]

Je ne sais pas si ça a été posté mais justement en parlant de DUS :

Les centrales nucléaires françaises ne sont toujours pas aux normes post-Fukushima
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

L’Autorité de sûreté nucléaire a dû accorder deux années supplémentaires à EDF pour équiper ses réacteurs de groupes électrogènes « d’ultime secours ».

[Bossacdenoyau]

*
Oui, et de loin. Pas besoin de combustible enrichi et pas de déchet impossible à gérer (pas de radioactivité).

Désolé mais pas totalement d'accord.
Certes les produits de la fusion deutérium-tritium (essentiellement de l'hélium 4) sont non radioactifs.
Mais le processus émet des neutrons rapides qui ne peuvent être confinés et susceptibles de générer des isotopes radioactifs dans la paroi du réacteur.
La quantité de déchets sera moindre que dans la fission mais il y en aura.
Par ailleurs, des disruptions (perte de confinement) peuvent provoquer la libération de tritium faiblement radioactif et peu dangereux sauf en phase aqueuse avec un impact sur les tissus biologiques, personnel et environnement, totalement inconnu.

Iter permettra d'évaluer cela, s'il voit le jour.
Car entre les 30 pays participants, les surcoûts faramineux et la bureaucratie galopante il y a longtemps que le projet ressemble plus à une usine à gaz qu'à un tokamak.
La mise en service en 2025 me fait doucement rigoler, mais qui vivra verra...

[mbouglion]

Par ailleurs, sur le thème de l'énergie nucléaire (la fission cette fois), je me demande ce qu'il se passerait en France dans un cas tel que celui du Venezuela (en France et chez nos voisins interconnectés). Sur notre cinquantaine de réacteurs, n'y en aurait-il pas un ou deux qui auraient des problèmes de diesel de secours (comme certains hôpitaux au Venezuela), ou de source d'énergie externe, pour réalimenter leurs pompes de refroidissement ?

En admettant qu'on perde les diesels, les 2 DUS (Diesel d'Ultime Secours, modification du parc post Fuskushima pour le noyau dur) se mettent en route. Si on perd les DUS, la Force d'Action Rapide du Nucléaire intervient avec d'autres diesels. Si la FARN ne sert à rien, c'est qu'on a un tel couplage de pas de bol que l'humanité sera crevée.

Pour les DUS, ils ne sont pas encore tous installés, c'est long de mettre à niveau 56 réacteurs (FSH est dispensé).

Ca rassure, du moins quand tout sera à niveau...

[kobaia]

Pour rassurer un peu plus, l'[url=https://doseequivalentbanana.home.blog/2019/02/01/laccident-nucleaire-majeur-un-scenario/'excellent article [/url]de Tristan Kamin sur "Pourquoi en fait un accident nucléaire en France c'est peu probable" (peu, parce que le risque 0 n'existe pas). Ce n'est pas le titre de son article et je spoile un peu en le renommant .

(Sinon, pour les nucléo-sceptiques, sachez qu'EDF a la réputation d'être champion du monde de l'exploitation des REP. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le reste des exploitants. Surtout que je ne suis pas côté exploitation, et que je ne suis pas agent EDF).

[mbouglion]

Intéressant ce lien. On y voit qu'on sécurise en doublant, triplant les sources d'électricité (voire plus avec la turbine à vapeur), mais il y a aussi le problème de l'eau de refroidissement.
J'avais lu par exemple pour Gravelines, pourtant refroidie par la mer et non par un fleuve qui peut geler ou être à l'étiage, qu'un risque important pouvait être induit par une nappe de pétrole obstruant les prises d'eau. Une marée noire dans le détroit n'est hélas pas à exclure, et ça a failli se produire de nombreuses fois (encore il y a quelques jours avec le "grande america"). L'article mentionnait aussi le désengagement des Anglais au niveau des gros remorqueurs, type "Abeille", susceptibles d'éloigner une poubelle (encore) flottante du site nucléaire. Les Anglais argumentant que les courants entraineraient la nappe vers la France et non vers chez eux (je ne sais pas du tout si c'est vrai). Si les prises d'eau se bouchent, l'autonomie se limite au contenu des réservoirs sur le site...

[Cooltrane]

Le type fait plusieurs fois l'erreur chronologique de placer Jimmy Carter en 73 et 75 (c'était Gerald Ford) Carter est arrivé au pouvoir en 76

Pour qq'un qui fait dans l'histoire....

je continuerai è écouter plus tard

[Le Complot]

Le type fait plusieurs fois l'erreur chronologique de placer Jimmy Carter en 73 et 75 (c'était Gerald Ford) Carter est arrivé au pouvoir en 76

Pour qq'un qui fait dans l'histoire....

je continuerai è écouter plus tard

Inadmissible

[Bossacdenoyau]

[toine74]

...
Certes les produits de la fusion deutérium-tritium (essentiellement de l'hélium 4) sont non radioactifs.
Mais le processus émet des neutrons rapides qui ne peuvent être confinés et susceptibles de générer des isotopes radioactifs dans la paroi du réacteur.
La quantité de déchets sera moindre que dans la fission mais il y en aura.
Par ailleurs, des disruptions (perte de confinement) peuvent provoquer la libération de tritium faiblement radioactif et peu dangereux sauf en phase aqueuse avec un impact sur les tissus biologiques, personnel et environnement, totalement inconnu.

Iter permettra d'évaluer cela, s'il voit le jour.

Oui et non aussi . Il est clair qu'il y a production de déchets, y compris radio-actifs, mais ce n'est en aucune mesure comparable avec la fusion. Comme tu le dit, ITER sert aussi à établir des protocols de sécurité.

Car entre les 30 pays participants, les surcoûts faramineux et la bureaucratie galopante il y a longtemps que le projet ressemble plus à une usine à gaz qu'à un tokamak.
La mise en service en 2025 me fait doucement rigoler, mais qui vivra verra...

La facture est évidemment salée et des erreurs ont/sont/seront été faites + la coordination dantesque avec autant de participants. La mise au point du nucléaire "classique" a également vu son lot de dépassements de crédit et d'égarements techno-logiques/cratiques (Crey-Malville, EPR, etc.). ITER est un laboratoire de recherche à taille réelle et la recherche, surtout à cette échelle est dispendieuse et est toujours en retard.

[Bossacdenoyau]

Nous sommes d'accord.
Cela dit, de nombreux scientifiques étaient opposés au projet, le jugeant prématuré en raison des défis technologiques à relever.
Cette histoire me rappelle l'ISS.
Ces grandes collaboration internationales sont souhaitables mais il y a foule de projets plus utiles.
Le problème est qu'en matière scientifique nos dirigeants sont des billes intégrales.

Le LHC, voulu par les scientifiques, a montré son utilité.
L'ISS, projet politique, ne sert à rien.
Quant au ROI d'ITER, j'ai un gros doute...

[toine74]

Je serai plus optimiste : 1 ça peut marcher au moins en partie. 2 les collatéraux ne seront pas perdus (genre le Web au CERN).

[Bossacdenoyau]

Alors je marcherai dans tes pas. Disons que je suis un optimiste sceptique...

[Frannck]

Il n'y a pas les résultats en fonction de l'âge. Mais pour l'avoir vécu deux fois ces dernières années, l'acharnement thérapeutique est très mal vécu par ces personnes de 80 ans et plus qui ne s'appartiennent plus. L'un avait prévu de se suicider avant l'hospitalisation où il ne décidait plus rien. L'autre regrettait d'avoir appelé les secours quand elle a senti une douleur dans la poitrine. Quelques semaines de malheur à 5.000€/jour pour l'hôpital.

[nexus4]

Pour l'électricité, mon paternel reçoit tous les jours un mail avec l'état du réseau et parfois un commentaire. Celui du jour :

SITUATION DU SYSTEME ELECTRIQUE DU 19-03-2019

Hier je faisais état des prix négatifs que nous avions connus ce dimanche. Un débat s’est instauré sur l’Agora SLC pour dire que finalement ces épisodes étaient courts et de faible ampleur en termes de puissance.

Mais Georges Sapy nous apporte un élément supplémentaire « Il ne suffit pas de se focaliser sur les prix négatifs, spectaculaires et qui défient la saine logique. Il y a aussi tous les prix très bas, inférieurs aux coûts proportionnels des MWh des moyens pilotables, pour lesquels lesdits moyens non seulement ne gagnent pas d’argent mais en perdent. Pour le nucléaire français, par exemple, ce coût se situe à un peu moins de 10 €/MWh (entre 8 et 9 probablement). Selon ce critère, les pertes financières des producteurs sont donc probablement bien supérieures à celles des seuls épisodes de prix négatifs, car les quantités sont beaucoup plus importantes, même si les pertes unitaires par MWh sont plus faibles. Pour avoir une vision exacte des pertes économiques globales, il faudrait donc les inclure également dans l’analyse. »

Bref, sitôt que les prix de marchés descendent au-dessous du marginal combustible des moyens pilotables, les opérateurs, propriétaires de ces moyens qui structurent et maintiennent le réseau, perdent de l’argent. Mais si ces épisodes sont fréquents, ce n’est plus le coût marginal combustible qui doit être pris en compte mais le coût complet cash soit 33 €/MWh pour le nucléaire et plus pour les cycles combinés au gaz.

Si, en supposant qu’à partir du moment où les opérateurs perdent de l’argent en produisant, ils arrêtaient logiquement leurs installations, tout le système électrique européen s’effondrerait. Il y a donc un véritable problème pour la puissance publique de compensation des pertes financières pour les moyens pilotables. En effet, nous ne pouvons plus raisonner en monopole (d’autant que nos grands concurrents captent 25 % de la production nucléaire à 42 €/MWh), c’est RTE et les GRT et les Puissances Publiques qui sont devenus les garants de l’approvisionnement de chacun des pays.

Or aujourd’hui, et le phénomène ne peut que s’accentuer, tout est en place pour détruire progressivement le parc de production pilotable Européen qui a nécessité plus de 70 ans de travail et d’investissements financiers pour être ce qu’il est.

Quand les premiers signaux résultant de ces désordres vont apparaître, les opérateurs historiques seront exsangues financièrement et reconstruire un système électrique robuste demande des dizaines d’années et des milliards d’€.

Il me semble que les GRT devraient alerter les gouvernements et l’UE. L’Europe est déjà un continent mal en point face à la Chine et aux US et n’a pas besoin de passer par une situation Vénézuélienne.

[LeJoker]

Qui a réussi à lire jusqu'au bout en ayant tout compris ?

[sergent latrique]

Je ne connaissais pas ce phénomène :
"Depuis que la Chine a arrêté d'importer des déchets plastique et papier en 2018, des centaines de villes des États-Unis n'ont plus les moyens de recycler."
Quand tu vois comment les Ricains consomment et polluent, c'est inquiétant. Les marches pour le climat n'ont pas fini d'user leurs semelles sur de l'asphalte non recyclé.

https://fr.news.yahoo.com/villes-am%C3% ... 23397.html

[Frannck]

Je ne connaissais pas ce phénomène :
"Depuis que la Chine a arrêté d'importer des déchets plastique et papier en 2018, des centaines de villes des États-Unis n'ont plus les moyens de recycler."
Quand tu vois comment les Ricains consomment et polluent, c'est inquiétant. Les marches pour le climat n'ont pas fini d'user leurs semelles sur de l'asphalte non recyclé.

https://fr.news.yahoo.com/villes-am%C3% ... 23397.html

On comprend l'empressement des élus à interdire le plastique