L'affaire Vivès

[Justto]

Message précédent :

Zep répond sur Instagram

Est-ce parce qu'il a tenu des propos inacceptables qu'il faut jeter toute son oeuvre à la poubelle? Personnellement, je ne le crois pas

Tout est dit.
Et je pense sincèrement que c’est le ressenti d’une majorité écrasante.

Mais tu n’as aucun élément pour étayer ta dernière phrase.

5174 "likes" sur la publication du dessin de Vives par Zep sur son compte Insta, contre 880 commentaires, pas tous à charge et sûrement des commentateurs ayant posté plusieurs fois...

[jfmal]

Zep répond sur Instagram

Est-ce parce qu'il a tenu des propos inacceptables qu'il faut jeter toute son oeuvre à la poubelle? Personnellement, je ne le crois pas

Qui a parlé "de jeter toute son œuvre à la poubelle" ?

Faire des raccourcis, grossir le trait et caricaturer l'opinion de son contradicteur à l’extrême est un procédé rhétorique très malhonnête : la stratégie de l'épouvantail.

https://laconfianceenvous.coach/2019/02/02/la-strategie-de-l-epouvantail/

Et la stratégie qui consiste à condamner Zep parce qu’il a osé poster un hommage (plutôt réussi) de Vivès à Titeuf, tu appelles ça comment?
Rappelons pour ceux qui ne suivraient pas l’Instagram de Zep que ce dernier poste depuis quelques temps TOUS les hommages qui sont actuellement exposés à la galerie Huberty.
Il aurait donc fallu que sous la pression du tribunal populaire, il censure juste celui de Vivès?
Je pense que c’est exactement ce qu’il n’a pu se résoudre à faire.

[marinacamille]

Zep répond sur Instagram

Est-ce parce qu'il a tenu des propos inacceptables qu'il faut jeter toute son oeuvre à la poubelle? Personnellement, je ne le crois pas

Tout est dit.
Et je pense sincèrement que c’est le ressenti d’une majorité écrasante.

Alors ça, je crois que tu ne peux pas l'affirmer (une "écrasante" majorité, en plus, tant qu'à faire).
D'abord tout le monde n'est pas sur les réseaux sociaux, donc difficile de savoir ce que ceux là pensent.
Ensuite, sur les réseaux, tu vois ce qui te ressemble (ça, ça a été étudié par contre). Personnellement, je vois l'inverse dans mes réseaux sociaix: une écrasante majorité qui ne comprend même pas comment ça a pû être publié et qui se fout pas mal "du reste de son oeuvre". Et en dehors des réseaux sociaux aussi quand je leur décris "La décharge mentale" et son contexte.

C'est aussi pour rebondir à ce qui a été dit plusieurs fois ici, en gros: "les pauvres auteurs vont être obligés de s'auto-censurer, voir certains (2!) ont déclaré qu'ils arrêtaient leur carrière".
Je vois aussi beaucoup d'auteurs et d'autrices qui ne valident pas du tout les oeuvres en question et les positions de Vivès. Rappelons que la tribune du 17 décembre "Les raisons de la colère" a été signée par "des autrices et auteurs, éditeurs et éditrices, des libraires, des militant·es, des organisations et des personnalités politiques":
https://blogs.mediapart.fr/les-invites- ... -la-colere
(ce n'est pas la pétition qui demandait cela)

[marinacamille]

5174 "likes" sur la publication du dessin de Vives par Zep sur son compte Insta, contre 880 commentaires, pas tous à charge et sûrement des commentateurs ayant posté plusieurs fois...

Ton "protocole" statistique n'est pas fiable, pas juste (sur les réseaux je suis danseuse, dans la vraie vie, je suis aussi scientifique, je peux t'affirmer que la stat ne tient pas).

[alambix]

Et la stratégie qui consiste à condamner Zep parce qu’il a osé poster un hommage (plutôt réussi) de Vivès à Titeuf, tu appelles ça comment?
Rappelons pour ceux qui ne suivraient pas l’Instagram de Zep que ce dernier poste depuis quelques temps TOUS les hommages qui sont actuellement exposés à la galerie Huberty.
Il aurait donc fallu que sous la pression du tribunal populaire, il censure juste celui de Vivès?
Je pense que c’est exactement ce qu’il n’a pu se résoudre à faire.

Je ne suis pas Zep sur instagram. J'ai même pas instagram de toutes façons.
Je ne lis pas Zep non-plus. Jamais rien lu de lui.
J'ai dis plus haut, de suite, que je trouvais le dessin plutôt réussi et que je n'avais aucun problème avec celui-ci.
Mais qu'on ne vienne pas dire que cette publication n'est pas un message.
Il prend position sur un sujet qui déchaine les débats (faut voir ici). Faut forcément qu'il s'attende à des réactions.

Après, encore une fois, Zep m'a l'air de quelqu'un d'intelligent, qui devrait argumenter de manière honnête, en évitant de dire n'importe quoi.
Je n'ai entendu personne demandant de "jeter l’œuvre de Vivès à la poubelle".
On peut soutenir Vivès, et comprendre les arguments d'en face en essayant de leur répondre.
Là, il répond à quelque chose que personne n'a évoqué.

[cronos59]

A côté de ça actuabd se met au Fake news:

TRIBUNE LIBRE À YVES FRÉMION : Dans la foulée de l’affaire Bastien Vivès, 500 dessinateurs-trices exigent l’interdiction des BD de Walt Disney !

[Jezus]

Juste pour savoir.
Alan Moore a été finaliste pour être grand prix et s'il ne l'a pas encore eu, c'est parce qu'il a demandé à être retiré de la liste. Il est considéré comme un des meilleurs scénaristes bds (et je partage). C'est quoi la différence entre les ouvrages de Vives décriés et Filles perdues de Moore (je ne parle pas des prises de position de Vives sur les médias sociaux, juste de l'oeuvre)? J'ai vu plusieurs fois que si Petit Paul avait été Petite Pauline ça aurait été interdit mais Filles Perdues, bien qu'un peu polémique à sa sortie ne l'a pas été... Ce n'est pas une jurisprudence qui montre que la représentation est possible ?

[Justto]

5174 "likes" sur la publication du dessin de Vives par Zep sur son compte Insta, contre 880 commentaires, pas tous à charge et sûrement des commentateurs ayant posté plusieurs fois...

Ton "protocole" statistique n'est pas fiable, pas juste (sur les réseaux je suis danseuse, dans la vraie vie, je suis aussi scientifique, je peux t'affirmer que la stat ne tient pas).

Pas du tout un "protocole statistique", juste une constatation.

Une autre : ce poste a un nombre de "likes" bien plus élevé que tous ceux le précédant et le suivant.

Est-il possible que de nombreuses personnes manifestent ainsi leur position, sans commenter de plus, de crainte de se faire pourrir par les zélateurs du politiquement correct?

[alambix]

Juste pour savoir.
Alan Moore a été finaliste pour être grand prix et s'il ne l'a pas encore eu, c'est parce qu'il a demandé à être retiré de la liste. Il est considéré comme un des meilleurs scénaristes bds (et je partage). C'est quoi la différence entre les ouvrages de Vives décriés et Filles perdues de Moore (je ne parle pas des prises de position de Vives sur les médias sociaux, juste de l'oeuvre)? J'ai vu plusieurs fois que si Petit Paul avait été Petite Pauline ça aurait été interdit mais Filles Perdues, bien qu'un peu polémique à sa sortie ne l'a pas été... Ce n'est pas une jurisprudence qui montre que la représentation est possible ?

Entre 2008 et 2023, il s'est passé beaucoup de choses.
Pas lu ce bouquin donc je ne donnerais aucun avis dessus.
Par contre, la jurisprudence, je n'aime pas ce terme dans ce cas précis.
Si on s'appuie sur la jurisprudence, on ne fait plus rien évoluer.
Ce n'est pas parce que tel truc est passé crème qu'on doit laisser passer.
Comme un enfant qui, pris en train de tricher, se justifie : "Mais Kévin aussi il a triché la semaine dernière".

[Brian Addav]

Juste pour savoir.
Alan Moore a été finaliste pour être grand prix et s'il ne l'a pas encore eu, c'est parce qu'il a demandé à être retiré de la liste. Il est considéré comme un des meilleurs scénaristes bds (et je partage). C'est quoi la différence entre les ouvrages de Vives décriés et Filles perdues de Moore (je ne parle pas des prises de position de Vives sur les médias sociaux, juste de l'oeuvre)? J'ai vu plusieurs fois que si Petit Paul avait été Petite Pauline ça aurait été interdit mais Filles Perdues, bien qu'un peu polémique à sa sortie ne l'a pas été... Ce n'est pas une jurisprudence qui montre que la représentation est possible ?

Ce n'est pas comparable.
Comme on l'a expliqué maintes fois, petit Paul c'est un enfant, pas un ado pré pubère comme peuvent l'être les trois (?) héroïnes du bouquin de Moore qui bien que borderline s'en est sorti grâce à ça.

[Jezus]

Juste pour savoir.
Alan Moore a été finaliste pour être grand prix et s'il ne l'a pas encore eu, c'est parce qu'il a demandé à être retiré de la liste. Il est considéré comme un des meilleurs scénaristes bds (et je partage). C'est quoi la différence entre les ouvrages de Vives décriés et Filles perdues de Moore (je ne parle pas des prises de position de Vives sur les médias sociaux, juste de l'oeuvre)? J'ai vu plusieurs fois que si Petit Paul avait été Petite Pauline ça aurait été interdit mais Filles Perdues, bien qu'un peu polémique à sa sortie ne l'a pas été... Ce n'est pas une jurisprudence qui montre que la représentation est possible ?

Entre 2008 et 2023, il s'est passé beaucoup de choses.
Pas lu ce bouquin donc je ne donnerais aucun avis dessus.
Par contre, la jurisprudence, je n'aime pas ce terme dans ce cas précis.
Si on s'appuie sur la jurisprudence, on ne fait plus rien évoluer.
Ce n'est pas parce que tel truc est passé crème qu'on doit laisser passer.
Comme un enfant qui, pris en train de tricher, se justifie : "Mais Kévin aussi il a triché la semaine dernière".

Je parle juste de justice. Pas de ce que la société accepté ou tolère qui a fortement évolué.

[Jezus]

Juste pour savoir.
Alan Moore a été finaliste pour être grand prix et s'il ne l'a pas encore eu, c'est parce qu'il a demandé à être retiré de la liste. Il est considéré comme un des meilleurs scénaristes bds (et je partage). C'est quoi la différence entre les ouvrages de Vives décriés et Filles perdues de Moore (je ne parle pas des prises de position de Vives sur les médias sociaux, juste de l'oeuvre)? J'ai vu plusieurs fois que si Petit Paul avait été Petite Pauline ça aurait été interdit mais Filles Perdues, bien qu'un peu polémique à sa sortie ne l'a pas été... Ce n'est pas une jurisprudence qui montre que la représentation est possible ?

Ce n'est pas comparable.
Comme on l'a expliqué maintes fois, petit Paul c'est un enfant, pas un ado pré pubère comme peuvent l'être les trois (?) héroïnes du bouquin de Moore qui bien que borderline s'en est sorti grâce à ça.

Ouais enfin elles sont mineures quand même....

[fanche]

Oui mais c'est une dessinatrice aux pinceaux, ça passe mieux

[LeJoker]

Oui mais avant cela, il avait posté cette belle analyse du dessin de Vivès:

Et puis conceptuellement, c'est très bien trouvé, spirituel.

Zep avait simplement fait un dessin sans "profondeur": des petits garçons qui regardent les courbes d'une très belle jeune femme. Rien d'autre.
Vivès en pivotant la femme et en mettant les seins visibles fait remarquablement correspondre en les confondant un ensemble de lignes et de phonèmes: les seins dessinés, qui se disent tits en anglais, et le son de "tit" dans Titeuf.

Effectivement.

D'ailleurs, j'espère que ceux d'entre vous qui se rendront en galerie pour regarder les dessins et qui reprendront à voix haute mon analyse devant celui de Vivès auront la délicatesse de rendre à César ce qui est à César:
admettre reprendre les propos du Joker quand ceux qui vous entourent se rapprocheront de vous pour demander à qui ils doivent cette analyse qui donne du "sens" à l'oeuvre.

Merci. Parce que je vois d'ici les opportunistes recopier sur leur main mon post afin de se faire mousser en galerie.

[Bert74]

Juste pour savoir.
Alan Moore a été finaliste pour être grand prix et s'il ne l'a pas encore eu, c'est parce qu'il a demandé à être retiré de la liste. Il est considéré comme un des meilleurs scénaristes bds (et je partage). C'est quoi la différence entre les ouvrages de Vives décriés et Filles perdues de Moore (je ne parle pas des prises de position de Vives sur les médias sociaux, juste de l'oeuvre)? J'ai vu plusieurs fois que si Petit Paul avait été Petite Pauline ça aurait été interdit mais Filles Perdues, bien qu'un peu polémique à sa sortie ne l'a pas été... Ce n'est pas une jurisprudence qui montre que la représentation est possible ?

Si Filles Perdus - Lost Girls est une BD pornographique avouée, je ne me rappelle pas que la pédopornographie y soit présente frontalement... Faudrait que je relise.
Le thème est l'exploration du désir sexuel chez la femme, forcément rattaché à la découverte de la puberté (mais ça c'est freudien), au travers d'héroïnes mythiques de contes enfantins (et hop, un peu de Bettheleim par là-dessus), Dorothy, Wendy et Alice, mais il me semble que Moore ne présente que leur sexualité à l'âge adulte.

[LeJoker]

5174 "likes" sur la publication du dessin de Vives par Zep sur son compte Insta, contre 880 commentaires, pas tous à charge et sûrement des commentateurs ayant posté plusieurs fois...

Ton "protocole" statistique n'est pas fiable, pas juste (sur les réseaux je suis danseuse, dans la vraie vie, je suis aussi scientifique, je peux t'affirmer que la stat ne tient pas).

Le débat autour de la médiocrité du personnel scientifique est ici hors de propos.

[Jezus]

Tu as deux époques dans Filles Perdues. Le présent où les héroïnes sont "séniors" et leur passé où elles sont clairement mineures.
Ça avait fait un peu polémique à l'époque de la sortie mais ce n'était pas ressorti en 2016 quand Moore avait été finaliste du grand prix par exemple ou à la sortie de Jérusalem par exemple.

[tzynn]

Juste pour savoir.
Alan Moore a été finaliste pour être grand prix et s'il ne l'a pas encore eu, c'est parce qu'il a demandé à être retiré de la liste. Il est considéré comme un des meilleurs scénaristes bds (et je partage). C'est quoi la différence entre les ouvrages de Vives décriés et Filles perdues de Moore (je ne parle pas des prises de position de Vives sur les médias sociaux, juste de l'oeuvre)? J'ai vu plusieurs fois que si Petit Paul avait été Petite Pauline ça aurait été interdit mais Filles Perdues, bien qu'un peu polémique à sa sortie ne l'a pas été... Ce n'est pas une jurisprudence qui montre que la représentation est possible ?

Si Filles Perdus - Lost Girls est une BD pornographique avouée, je ne me rappelle pas que la pédopornographie y soit présente frontalement... Faudrait que je relise.
Le thème est l'exploration du désir sexuel chez la femme, forcément rattaché à la découverte de la puberté (mais ça c'est freudien), au travers d'héroïnes mythiques de contes enfantins (et hop, un peu de Bettheleim par là-dessus), Dorothy, Wendy et Alice, mais il me semble que Moore ne présente que leur sexualité à l'âge adulte.

L'explication ici avec l'argumentation des autorités canadiennes du pourquoi ils ont validé le fait que ça puisse être vendu sur leur territoire

[tzynn]

5174 "likes" sur la publication du dessin de Vives par Zep sur son compte Insta, contre 880 commentaires, pas tous à charge et sûrement des commentateurs ayant posté plusieurs fois...

Ton "protocole" statistique n'est pas fiable, pas juste (sur les réseaux je suis danseuse, dans la vraie vie, je suis aussi scientifique, je peux t'affirmer que la stat ne tient pas).

Le débat autour de la médiocrité du personnel scientifique est ici hors de propos.

Mouais c'est vraiment vraiment boarf ça. Tu prends le sujet trop à coeur, tu perds ton second degré

[LeJoker]

Rien de boarf. En plus développé:
Quel scientifique de bon niveau est capable de sortir comme argument qu'il est danseuse sur les réseaux sociaux (!?) afin de réfuter la pertinence de la représentativité d'un échantillon de phénomènes (ici des commentaires) ?

On va reprendre le fil des arguments:

1. Justto. Comparaison du nombre de likes (manifestations positives) et du nombre de commentaires.
2. Contre-argumentation de marinacamille:

Ton "protocole" statistique n'est pas fiable, pas juste (sur les réseaux je suis danseuse, dans la vraie vie, je suis aussi scientifique, je peux t'affirmer que la stat ne tient pas)

.......
J'en suis encore à tenter de comprendre le lien entre sa double vocation danseuse-scientifique d'une part, et le fait que la "stat" "tienne" ou "pas" d'ailleurs.



Réfuter la stat de Justto ne pourrait passer que par la remise en cause du comptage qu'il nous apporte.
Marinacamille nous aurait ainsi dit que les stats des avis pour et contre devraient être seulement appréciées une fois intégrés les nombres des réactions sur les autres réseaux sociaux, sa critique sur la stat ne "tenant" pas pour cause d' échantillonnage insuffisant aurait été parfaitement recevable. Et j'aurais été le premier à à mettre un

cela fait quand même la deuxième fois qu'on nous dit que face à une Marinacamille qui fait systématiquement dans le péremptoire et là dans le n'importe quoi pour la première fois, il ne faudrait rien répliquer. Quand même !

[alambix]

Rien de boarf. En plus développé:
Quel scientifique de bon niveau est capable de sortir comme argument qu'il est danseuse sur les réseaux sociaux (!?) afin de réfuter la pertinence de la représentativité d'un échantillon de phénomènes (ici des commentaires) ?

On va reprendre le fil des arguments:

1. Justto. Comparaison du nombre de likes (manifestations positives) et du nombre de commentaires.
2. Contre-argumentation de marinacamille:

Ton "protocole" statistique n'est pas fiable, pas juste (sur les réseaux je suis danseuse, dans la vraie vie, je suis aussi scientifique, je peux t'affirmer que la stat ne tient pas)

.......
J'en suis encore à tenter de comprendre le lien entre sa double vocation danseuse-scientifique d'une part, et le fait que la "stat" "tienne" ou "pas" d'ailleurs.


Réfuter la stat de Justto ne pourrait passer que par la remise en cause du comptage qu'il nous apporte.
Marinacamille nous aurait ainsi dit que les stats des avis pour et contre devraient être seulement appréciées une fois intégrés les nombres des réactions sur les autres réseaux sociaux, sa critique sur la stat ne "tenant" pas pour cause d' échantillonnage insuffisant aurait été parfaitement recevable. Et j'aurais été le premier à à mettre un

cela fait quand même la deuxième fois qu'on nous dit que face à une Marinacamille qui fait systématiquement dans le péremptoire, il ne faudrait rien répliquer.

Il faut développer une thèse pour pouvoir affirmer que baser une conclusion statistique quelconque sur le nombre de "likes" d'un publication instagram est ridicule ?
Sérieusement, faut développer ?