Je viens de lire... [COMIC]

[jb681131]

Message précédent :

Non non, je ne fais aucunement l'idiot, et je trouve que tu dis encore une fois des énormités, que niveau rhétorique, c'est très très faible, pour rester poli. Tu insistes en plus sur le coup du clivage, alors que c'est une faux et surtout très hypocrite, bref, impossible de débattre avec toi sur ce coup là, dommage.

En fait je crois que l'on ne se comprends pas. On interprète pas bien ce que l'autre à voulu dire.
Oui souligné le fait que j'ai soit disant suggéré des récits de droite et toi de gauche n'a rien de mal polis ou de méchant en soi.
Mais c'est ton "hahaha" à la fin qui a fait changer le ton de ta phrase pour moi en rire de moquerie. Et la phrase toute simple comme ça, ça faisait comme une réponse assez froide et directe.

Par contre je vois pas en quoi c'est faut l'histoire du clivage. Que catégorisé un comics de droite ou de gauche, c'est pas faire un clivage. Pour moi rien que d'introduire la notion de droite ou de gauche, c'est de créer une séparation net entre les choses et de de former un clivage ou une rivalité.

Enfin, encore une fois, tu accuse d'avoir ici été critiqué, notamment par moi, là c'est soit de la paranoïa, soit de la pure mauvaise fois. Si dire de manière neutre que tes suggestion sont de droite c'est te critiquer, alors on ne peux plus rien dire, c'est hallucinant cette façon de penser. Tu ne veux pas accepter que certain discours sont objectivement de droite, et que de l'indiquer n'est pas une critique. En gros, le coup classique de la victime. Mais on 'est pas sur une chaine d'info continue ici, on est dans la réalité. Bref...

En fait c'est encore une fois une question d'interprétation. Car vu comment ça a été dit et tourné (toi moins flagrant comme je l'ai déjà dit), ça a fait sonné très critique pour moi. C'est pas de la pure mauvaise fois. C'est toi qui te rends pas compte de comment ce que quelqu'un dit peut être interprété selon le contexte.

Et aussi par ce que je trouve que classer les trucs clairement à droite, c'est limite insultant.

Au final j'ai juste suggéré des comics que j'ai même pas lu, mais qui selon les critiques et résumés me tente beaucoup depuis un certain temps (c'est juste que j'ai pas eu l'occasion de les lire), et je trouvais qu'ils collaient bien avec la demande initiale.

[Tireg]

Dis-moi JB, t'est-il seulement venu à l'esprit que le "ahahah" dont tu parles était peut-être pour se moquer des "trucs de gauche" ?
Tu prêtes des intentions aux gens qu'ils n'ont pas forcément, c'est pas un peu parano ?

Quant au "réflexion typique d'un mec de droite", si tu ne comprends pas le sarcasme...

Et aussi par ce que je trouve que classer les trucs clairement à droite, c'est limite insultant.

Ben pourquoi c'est insultant ? Il y a de très bonnes choses faites par des gens de droite.
Céline, on peut pas le traiter de gauchiste, et pourtant quelle écriture !
OSS117 est très agréable à lire (même si certains passages sexistes ou racistes font beaucoup rigoler aujourd'hui), et on peut pas dire que Jean Bruce était un progressiste renommé.
Souvent, les gens de droite écrivent très bien !

Je vois pas en quoi être de droite est insultant ? Peur de la comparaison avec certains politiques ?

Au final j'ai juste suggéré des comics que j'ai même pas lu,

EDIT : ah, et conseiller Sandman à 17 ans, j'aurais pas osé personnellement. Sans dénigrer l'intelligence et la culture d'un ado, je pense qu'il y a moyen de passer totalement à côté et même de détester. De Gaiman, je conseillerais plus les romans, qui sont souvent aussi denses, mais étrangement plus accessibles je trouve.
En comics, oui, Fables me semble une bonne porte d'entrée : on est en terrain connu avec les personnages, et le dessin de Medina et Buckingham est beaucoup plus accessible que celui de Sam Keith pour un public moins habitué.

[euh... si vous le dites]

EDIT : ah, et conseiller Sandman à 17 ans, j'aurais pas osé personnellement. Sans dénigrer l'intelligence et la culture d'un ado, je pense qu'il y a moyen de passer totalement à côté et même de détester. De Gaiman, je conseillerais plus les romans, qui sont souvent aussi denses, mais étrangement plus accessibles je trouve.

L'accessibilité supposée ou pas de telle ou telle oeuvre, je trouve ça vraiment très subjectif.
Je pense qu'il y a pas mal d'éléments et de personnages qui peuvent rendre Sandman intéressant pour un public de lecteurs ados confirmés.
Evidemment, tout dépend des centres d'intérêt de la personne mais, par exemple, des personnages comme Desire, Delirium, Death, Hazel et Foxglove, ça me semble convenir pour susciter l'intérêt dans cette tranche d'âge. Et puis, le concept même de la série me parait très fort et se déroule comme un formidable créateur d'imaginaire, Sandman est une oeuvre qui ouvre tellement de portes sur un imaginaire tellement riche que ça peut à mon avis vraiment convenir à l'ébullition permanente dans laquelle baignent les ados de cet âge.
Peut-être qu'ils goûteront moins des épisodes comme celui par exemple de la relecture de A midsummer night's dream parce qu'ils ne possèdent pas toutes les clés de compréhension mais ça ne me parait pas rédhibitoire.
Moi, j'ai découvert Sandman au début de la vingtaine mais je suis certain que j'aurais déjà adoré à 17 ans.
15, 16, 17 ans, ça me semble vraiment l'âge où il est fréquent que les lecteurs aspirent à transformer leurs habitudes de lecture.
Je vois ça chez ma plus grande à la maison. Depuis quelques mois, elle se projette dans de toutes nouvelles formes de lecture. C'est vraiment l'âge où on peut commencer à se lancer.
A contrario, je lui ai proposé Fables en pensant justement que ce serait plus accessible et après quelques volumes elle m'a dit que cette relecture décalée des personnages de conte ne l'intéressait pas vraiment. Je crois qu'elle n'a tout simplement pas envie d'un imaginaire qui fasse référence à l'enfance, même de manière décalée, mais plutôt d'un imaginaire qui la tire vers le monde des adultes.
Je pense qu'en fait Sandman convient mieux aux ados que Fables. Après, évidemment, ça peut varier d'une personne à l'autre.

[trode]

Je suis tout à fait d'accord pour l'âge de découverte de Sandman. J'ai découvert au lycée et ça m'a bien marqué en poussant mon imaginaire. Avec Preacher et Transmet', merci Le Téméraire !

[cicerobuck]

A contrario, je lui ai proposé Fables en pensant justement que ce serait plus accessible et après quelques volumes elle m'a dit que cette relecture décalée des personnages de conte ne l'intéressait pas vraiment. Je crois qu'elle n'a tout simplement pas envie d'un imaginaire qui fasse référence à l'enfance, même de manière décalée, mais plutôt d'un imaginaire qui la tire vers le monde des adultes.

C'est exactement ma réflexion : J'ai découvert Sandman à 14-15 ans, et c'etait absolument parfait, le début des questionemments existentiels, la découverte que la beauté peut se trouver même dans le laid, le morbide et l'effrayant. Et puis tomber amoureux de Death en même temps que l'on commence à entendre parler de Sartre au collège/lycée, Elèctre, Joy DIvision, etc... Et puis le début du récit de Sandman, c'est avant tout une histoire tournée sur la réparation de l'injustice, reconnaître ses torts, le début de l'age adulte. En fait oui, Sandman est un récit initiatique, hyper malin, brillant dans sa manière de réserver ses coups de manche, une BD qui te fait te sentir intelligent à la lecture, et qui te fait galérer quand tu tâche de l'expliquer aux autres, et à tes parents

[Tireg]

Effectivement, vos arguments sont plus valables que mon ressenti.
C'est juste que quand Delcourt a commencé à publier Sandman (je devais avoir 20 ans), j'avais feuilleté et je m'étais dit que ce n'était pas du tout mon truc.
Idiot, hein ?
Donc en effet, il n'y a pas d'âge pour lire telle ou telle oeuvre, il suffit simplement de tomber au bon moment, celui où ça va répondre à des questionnements personnels, à des envies, et à des ouvertures.

[cicerobuck]

Non non, je ne fais aucunement l'idiot, et je trouve que tu dis encore une fois des énormités, que niveau rhétorique, c'est très très faible, pour rester poli. Tu insistes en plus sur le coup du clivage, alors que c'est une faux et surtout très hypocrite, bref, impossible de débattre avec toi sur ce coup là, dommage.

En fait je crois que l'on ne se comprends pas. On interprète pas bien ce que l'autre à voulu dire.
Oui souligné le fait que j'ai soit disant suggéré des récits de droite et toi de gauche n'a rien de mal polis ou de méchant en soi.
Mais c'est ton "hahaha" à la fin qui a fait changer le ton de ta phrase pour moi en rire de moquerie. Et la phrase toute simple comme ça, ça faisait comme une réponse assez froide et directe.

Par contre je vois pas en quoi c'est faut l'histoire du clivage. Que catégorisé un comics de droite ou de gauche, c'est pas faire un clivage. Pour moi rien que d'introduire la notion de droite ou de gauche, c'est de créer une séparation net entre les choses et de de former un clivage ou une rivalité.

Enfin, encore une fois, tu accuse d'avoir ici été critiqué, notamment par moi, là c'est soit de la paranoïa, soit de la pure mauvaise fois. Si dire de manière neutre que tes suggestion sont de droite c'est te critiquer, alors on ne peux plus rien dire, c'est hallucinant cette façon de penser. Tu ne veux pas accepter que certain discours sont objectivement de droite, et que de l'indiquer n'est pas une critique. En gros, le coup classique de la victime. Mais on 'est pas sur une chaine d'info continue ici, on est dans la réalité. Bref...

En fait c'est encore une fois une question d'interprétation. Car vu comment ça a été dit et tourné (toi moins flagrant comme je l'ai déjà dit), ça a fait sonné très critique pour moi. C'est pas de la pure mauvaise fois. C'est toi qui te rends pas compte de comment ce que quelqu'un dit peut être interprété selon le contexte.

Et aussi par ce que je trouve que classer les trucs clairement à droite, c'est limite insultant.

Au final j'ai juste suggéré des comics que j'ai même pas lu, mais qui selon les critiques et résumés me tente beaucoup depuis un certain temps (c'est juste que j'ai pas eu l'occasion de les lire), et je trouvais qu'ils collaient bien avec la demande initiale.

J'apprécie grandement que tu descendes d'un ton, voir de deux, sâche le.

Pour le reste, encore une fois, le clivage n'existe que si la distinction est plus que simplement relevée, quand elle devient active. Pour le coup, ce n'était pas le cas, nullement présenté pour attribuer des bons et mauvais points.

Pour moi, "moins flagrant", bah non, "moi" pas du tout, et c'est malhonnête de ta part de prétendre le contraire. Le "hahaha", c'était pas pour me moquer de toi, mais pour ironiser sur notre aspect prévisible à tout deux. C'etait clair, car je nous mettais au même niveau, sans plus de commentaire pour l'un ou pour l'autre.

Et franchement, il va falloir que tu expliques le "classer les trucs clairement à droite, c'est limite insultant".
Insultant?
Comment, pour qui, de quelle nature est l'insulte?
Je trouve plus insultant ce dénis de réalité dans un forum de discussion.
Même l'auteur revendique la nature conservatrice de son oeuvre! Et nous sommes plusieurs ici, plutôt à gauche, à vanter les mérites réels de cette BD, que pour le coup, contrairement à toi, nous avons lu et sommes donc plus à même que toi de juger de l'orientation politique/philosophique.

À un moment, si l'on aspire à la discussion, c'est bien d'être lucide : tu es le plus grand fan revendiqué de Batman dans ces parages, tu es manifestement philosophiquement de droite, voir plus, et quand certains produisent une critique du personnage comme un pur fantasme de droite, tu t'insurges, alors que tout est cohérent, et que jusqu'à là, que l'on adhère ou non avec ta sensibilité, tu avais le mérite d'être raccord, comme on dit.
Tout est politique, quand on veut bien s'extraire de son simple divertissement personnel. Que les intentions soient conscientes ou non, c'est le sens de la critique que de le relever, surtout quand c'est pertinent. Je trouve ça toujours pertinent. Identifier les intentions de l'auteur, c'est la même chose que de regarder un journal TV d'une chaine d'etat dans les années 80, ou d'une chaines privée à la même époque, c'est une question de survie intellectuelle, et parfois de survie tout court.

[Crystal Bowie]

Je reviens vers vous à propos d'un premier comics pour les 17 ans de ma filleul.

J'ai lu avec intérêt vos échanges sur Sandman.

Je tiens à préciser que ma filleule est une jeune fille brillante et grande lectrice.

Je pensais également à Maus et un comics de super-héros, où ils apparaissent en filigrane, avec une réflexion autour de la condition humaine. Je me souviens de Marvels, avec le point de vue du photo reporter, qui m'avait particulièrement marqué.

Spider- Man : Bleu, qui fait partie du printemps des comics, m'avait bluffé aussi à l'époque.

Côté DC, je me disais peut-être Un Long Halloween, qui relève de l'enquête policière et des super-vilains.

[trode]

Du coup pour le super héros, Watchmen ou V pour Vendetta, qui prenne le propos super héroïque complètement à rebours. V pour vendetta notamment m'avait bien marqué en étant ados, politiquement ça réveille.

[Sunderclock]

Côté SF je mets de côté pour ma fille ceci genre SF féministe et monde carcéral :



Et même si la série reste inachevée, ces 3 tomes de SF dystopiennes valent leur pesant d'or :



Enfin, qui peut parler (intelligemment) à des ados en one shot :

[cicerobuck]

Je reviens vers vous à propos d'un premier comics pour les 17 ans de ma filleul.

J'ai lu avec intérêt vos échanges sur Sandman.

Je tiens à préciser que ma filleule est une jeune fille brillante et grande lectrice.

Je pensais également à Maus et un comics de super-héros, où ils apparaissent en filigrane, avec une réflexion autour de la condition humaine. Je me souviens de Marvels, avec le point de vue du photo reporter, qui m'avait particulièrement marqué.

Spider- Man : Bleu, qui fait partie du printemps des comics, m'avait bluffé aussi à l'époque.

Côté DC, je me disais peut-être Un Long Halloween, qui relève de l'enquête policière et des super-vilains.

Franchement, si tu veux trouver du superhéro pour une jeune fille "brillante et grande lectrice", tu ne fera pas mieux que ça :



Plein de niveaux de lectures, un dessins magnifique, des idées de narration proprement hallucinante, brillantes, et surtout une vraie fin.

[Crystal Bowie]

Merci a vous tous! Elle est certes intelligente, mais aussi très mature pour son âge.

C'est pour cela que je souhaiterai l'orienter vers des lectures plus adultes.

[jb681131]

Dis-moi JB, t'est-il seulement venu à l'esprit que le "ahahah" dont tu parles était peut-être pour se moquer des "trucs de gauche" ?

Ben, c'est assez rare qu'une personne se moque d'elle même ainsi.

Tu prêtes des intentions aux gens qu'ils n'ont pas forcément, c'est pas un peu parano ?

Non, car l'interprétation 1ère logique que j'en ai fait est que ça ressemble trop à une moquerie. Si pour vous parlez ainsi vous semble normale, c'est peut que vous avez de mauvaises habitudes. Moi je suis peut-être sévère dans ce que je dis parfois, mais j'ai jamais de phrases avec plusieurs interprétations possibles.

Quant au "réflexion typique d'un mec de droite", si tu ne comprends pas le sarcasme...

Sauf que le sarcasme, c'est pas drole. Et c'est insultant.

Et aussi par ce que je trouve que classer les trucs clairement à droite, c'est limite insultant.

Ben pourquoi c'est insultant ? Il y a de très bonnes choses faites par des gens de droite.

Oui mais la droite est souvent associé à des notions, des comportements, des mouvements, et des avis assez peu recommandables que je ne citerais. Et quand ont dis "clairement de droite", ça renforce l'association avec certaines de ces choses;

Céline, on peut pas le traiter de gauchiste, et pourtant quelle écriture !
OSS117 est très agréable à lire (même si certains passages sexistes ou racistes font beaucoup rigoler aujourd'hui), et on peut pas dire que Jean Bruce était un progressiste renommé.
Souvent, les gens de droite écrivent très bien !

Par ce que tu trouves que ça fait beaucoup rigoler toi ?

Je vois pas en quoi être de droite est insultant ? Peur de la comparaison avec certains politiques ?

C'est expliqué plus haut. Mais si tu le vois pas, c'est assez grave je trouve.

Au final j'ai juste suggéré des comics que j'ai même pas lu,

Encore de la moquerie, à bravo, t'es un champion toi.

EDIT : ah, et conseiller Sandman à 17 ans, j'aurais pas osé personnellement. Sans dénigrer l'intelligence et la culture d'un ado, je pense qu'il y a moyen de passer totalement à côté et même de détester. De Gaiman, je conseillerais plus les romans, qui sont souvent aussi denses, mais étrangement plus accessibles je trouve.
En comics, oui, Fables me semble une bonne porte d'entrée : on est en terrain connu avec les personnages, et le dessin de Medina et Buckingham est beaucoup plus accessible que celui de Sam Keith pour un public moins habitué.

Attention c'est un comics "clairement" de droite, ou alors c'est juste une sympathique lecture.

[Nirm]

Y'a encore des gens pour essayer de discuter sérieusement avec whisky12345678 ?
C'est fou de pas avoir compris encore...

[cicerobuck]

Y'a encore des gens pour essayer de discuter sérieusement avec whisky12345678 ?
C'est fou de pas avoir compris encore...

Là il faut bien avouer que son dernier message envoie du lourd! Je serais de droite, je me sentirais limite insulté ^^

[Nirm]

J'y vais avec mes gros sabots mais le sous-forum comics est vraiment devenu un endroit où aucune discussion n'avance.
Il conseille toujours ses Batman et traite tous ses interlocuteurs d'idiots ou de bêtes dès qu'il n'est pas d'accord.
Je passe sur les fautes tous les 3 mots qui rendent les posts fatigants à lire mais faire 5 pages de quote pour expliquer que Batman n'est pas fachiste ou pour crier à l'insulte parce qu'on ne comprend pas un smiley ou qu'on rigole parce qu'on conseille un comics qu'on n'a pas lu, ça mène où ?
Autant se limiter à nos lectures, personne ne changera d'avis et on gardera l'essentiel : des conseils utiles sur les lectures des autres dans lesquels piocher en fonction de nos goûts et envies.

[jb681131]

J'y vais avec mes gros sabots mais le sous-forum comics est vraiment devenu un endroit où aucune discussion n'avance.
Il conseille toujours ses Batman et traite tous ses interlocuteurs d'idiots ou de bêtes dès qu'il n'est pas d'accord.
Je passe sur les fautes tous les 3 mots qui rendent les posts fatigants à lire mais faire 5 pages de quote pour expliquer que Batman n'est pas fachiste ou pour crier à l'insulte parce qu'on ne comprend pas un smiley ou qu'on rigole parce qu'on conseille un comics qu'on n'a pas lu, ça mène où ?
Autant se limiter à nos lectures, personne ne changera d'avis et on gardera l'essentiel : des conseils utiles sur les lectures des autres dans lesquels piocher en fonction de nos goûts et envies.

Je conseille pas toujours mes Batman, par exemple là j'ai pas conseillé de Batman.
J'ai pas traité ici tout le monde d'idiots.
J'ai juste soulement que certaines remarques n'était pas judicieuses et prétaient à mauvaise interprétation, et vous ne voulez pas l'admettre.
Moi j'admet que je suis nul en Français, je l'avoue. Certes j'ai pas fait mon collège en France, mais ça n'excuse pas.

Et sinon pour en revenir au lecture.
J'avais pas suggéré Sandman car je pensait ça un peut trop intellectuel pour quelqu'un de 17ans. Mais si la personne est assez mature (intellectuellement), c'est très bien.

[trimordiah]

Je pense que Prométhéa et Sandman c'est vraiment pas mal, tu nous diras quel est ton choix final? Et surtout si ça lui a plu

Ma femme lit pas beaucoup de comics et je sais que c'est deux des séries qu'elle aime, elle lit plutôt des romans en général. Mais elle suit aussi Lady Mechanika, Rachel Rising, Saga et Scalped. Je sais que Fable est dans sa liste de futurs achats ainsi que les autres titres de Terry Moore. Personnellement, je ne sais pas trop quoi te conseiller à part de planquer tes Scalped et tes Lady Mechanika si tu lui achètes qu'un tome

[Tireg]

Y'a encore des gens pour essayer de discuter sérieusement avec whisky12345678 ?
C'est fou de pas avoir compris encore...

Ben moi je l'ai mis dans ma liste d'ignorés (c'est d'ailleurs le seul pour qui j'ai fait ça, c'est dire la fatigue qu'il me fait), mais quand quelqu'un quote ses messages, je me retrouve à les lire, bien malgré moi.
Et là, c'est épidermique.

[Crystal Bowie]

Bonjour,

Je remercie encore une fois ceux qui m'ont conseillé pour ma filleule.

Je n'ai pas trouvé les titres que vous suggériez en librairie et comme je la vois demain, c'était trop juste pour commander.

J'ai choisi un manga au final : "Quartier Lointain". Je l'ai lu, je connaissais de nom, et franchement, quelle claque!

Je me demandais s'il existe des comics qui traitent de la dépression, du suicide d'un proche / parent ou de la perte des capacités physiques et / ou cognitives avec l'âge. Je ne veux pas plomber le sujet, mais j'ai vécu la première situation et je vis la 2eme en ce moment avec mon père. Lire une oeuvre sur de tels sujets peut parfois nous permettre de mieux appréhender ces événements, d'en sortir grandi et de prendre du recul, même si c'est difficile.

Les seuls comics que j'ai lus sur ce thème sont Spider-Man : Bleu et Daredevil : Jaune.

Vos suggestions seront donc les bienvenues!

Je vous remercie.

[trimordiah]

Death de Neil Gaïman, aborde un peu ces thèmes si mes souvenirs sont exacts, après je sais pas trop comme ça et tout cas bon courage à toi !