[dopés] Ils se font tous coincer un jour : les pronostics

[Mister_Eko]

Message précédent :
Tiens ça me fait penser, ça vous est déjà arrivé d'avoir l'impression que tel sportif avait peut être arrêté de se doper au vu de ses performances ?
Contador par exemple me semble bien plus humain depuis l'an dernier.

[ulys]

On devrait faire comme les simulations au foot, en faire quelque chose d'interdit, mais une fois la compétition terminée si le sportif en question ne s'est pas fait prendre on valide le résultat.

Qu'est-ce qui te choques ?
Tu veux qu'on déclasse Anquetil, Coppi, Merckx et tant d'autres aujourd'hui ? Qu'on modifie les classements ad vitam aeternam ?

Qu'il y ait prescription 10, 15 ou 20... OK
Mais le coup du pas vu pas pris DURANT la compèt, c'est un peu n'importe nawak !

[vich]

Tiens ça me fait penser, ça vous est déjà arrivé d'avoir l'impression que tel sportif avait peut être arrêté de se doper au vu de ses performances ?
Contador par exemple me semble bien plus humain depuis l'an dernier.

Par rapport au TdF ou il a été contrôlé positif ? Celui où on lui a reproché son manque de panache et le faible écart creusé par rapport à Schleck ? Ben non justement, je ne trouve pas. La même remarque vaut pour Valverde, sur ce qu'il montre actuellement sur la Vuelta. Idem pour Basso, qui fait aussi bien avant qu'après.

Edit: je trouve par ailleurs l'exemple Contador bien mal choisi. Le seul tour où il ait été vraiment supérieur aux autres, c'est celui de 2009. Quand on compare avec les écarts réalisés par Anquetil, Merckx, Hinault, Indurain ou Armstrong ... ou Wiggins cette année ! Eux sont "inhumains".

[vich]

C'est la curée !

Lance Armstrong, radié à vie et déchu de ses sept victoires dans le Tour de France par l’Agence américaine antidopage (Usada), était “prévenu avant tous les contrôles”, assure samedi le conseiller scientifique de l’Agence française de lutte contre le dopage dans Le Monde. “Les préleveurs ont éprouvé des difficultés à effectuer des contrôles inopinés sans que Lance Armstrong puisse bénéficier d’un délai de vingt minutes”, déclare Michel Rieu dans un entretien au quotidien, pour expliquer comment Armstrong a pu échapper à la vigilance des médecins préleveurs. “Il a été prévenu avant tout les contrôles”, ajoute-t-il. “En vingt minutes, beaucoup de manipulations sont possibles. Il effectuait des perfusions de sérum physiologique pour diluer son sang. Il remplaçait sa propre urine par une urine artificielle. Il s’administrait l’EPO par petites doses. La substance était indécelable. Sans les renseignements de la gendarmerie ou de la douane, il était impossible de combattre cette méthode”.

[jefgaric81]

Je croyais qu'on ne devait pas tirer sur l'ambulance .....................

[kamandi]

Armstrong était protégé en haut lieu, je le savais, mais à ce point ...
Mais ce qui est dégueulasse dans cette histoire, c'est qu'ils n'ont pas découvert ça hier. C'était une chose établie visiblement qu'il était prévenu avant. Mais tout le monde a fermé les yeux. Moi j'ai jamais entendu ou lu un journaliste sportif dénoncer ce système et vu ce que raconte ce conseiller scientifique, il est impossible que les journalistes ou les organisateurs du tour ne soient pas au courant.

[vich]

J'avais loupé ceci:

On devrait faire comme les simulations au foot, en faire quelque chose d'interdit, mais une fois la compétition terminée si le sportif en question ne s'est pas fait prendre on valide le résultat.

Ce que tu proposes est séduisant au premier abord, mais le problème (majeur et qui le rend impossible), c'est que cela sous-entend que les riches seront favorisés par rapport aux pauvres. Riche => plus de moyens => produits dopants ultra modernes => pas pris. Pauvres => peu de moyens => j'en suis encore aux amphèts => à moi la disgrâce.

Hors, l'esprit du sport (à la base), c'est juste l'inverse. C'est seulement là que je ne regarderai plus rien.

[dream on]

Tiens ça me fait penser, ça vous est déjà arrivé d'avoir l'impression que tel sportif avait peut être arrêté de se doper au vu de ses performances ?
Contador par exemple me semble bien plus humain depuis l'an dernier.

Par rapport au TdF ou il a été contrôlé positif ? Celui où on lui a reproché son manque de panache et le faible écart creusé par rapport à Schleck ? Ben non justement, je ne trouve pas. La même remarque vaut pour Valverde, sur ce qu'il montre actuellement sur la Vuelta. Idem pour Basso, qui fait aussi bien avant qu'après.

Edit: je trouve par ailleurs l'exemple Contador bien mal choisi. Le seul tour où il ait été vraiment supérieur aux autres, c'est celui de 2009. Quand on compare avec les écarts réalisés par Anquetil, Merckx, Hinault, Indurain ou Armstrong ... ou Wiggins cette année ! Eux sont "inhumains".

Le seul type qui a toujours été au meme niveau c'est Evans....
Mais il fait pas rever alors ..

[Baltimore]

Le seul type qui a toujours été au meme niveau c'est Evans....
Mais il fait pas rever alors ..

C'est bien ce que je disais, c'est le seul "gros" que j'ai envie de croire propre.
Et si moi il me fait réver !

[patrick gely]

Tiens ça me fait penser, ça vous est déjà arrivé d'avoir l'impression que tel sportif avait peut être arrêté de se doper au vu de ses performances ?
Contador par exemple me semble bien plus humain depuis l'an dernier.

Tu dois pas suivre La Vuelta de cette année alors !

Un régal ! 8 étapes déjà courues dont 3 arrivées au sommet. 4 types se tirent la bourre dans la dernière côte comme des malades Contador, Valverde, Rodriguez et Froome. Et quand je dis comme des malades, je pèse mes mots !
Dommage pour Froome, les espagnols sont tous copains dans l'effort et sont prêts à s'aider entre équipes pour le dégager. Ce serait cool un état d'esprit comme ça en France !

[dream on]

Le seul type qui a toujours été au meme niveau c'est Evans....
Mais il fait pas rever alors ..

C'est bien ce que je disais, c'est le seul "gros" que j'ai envie de croire propre.
Et si moi il me fait réver !

Perso, il me fait pas rever mais depuis Fignon, plus personne ne me fait réver alors...

Par contre, je l'aime beaucoup ;en dehors de ses performances linéaire non sujète à caution; il a surtout l'air d'un homme sensible (intelligent de surcroit ce qui est tres rare hormi Fignon) et passionné par le tour.
Sa victoire et sa joie l'an dernier m'a ému.
C'était beau
C'est si rare de nos jours....

Un mec bien lui

[vich]

Dommage pour Froome, les espagnols sont tous copains dans l'effort et sont prêts à s'aider entre équipes pour le dégager. Ce serait cool un état d'esprit comme ça en France !

Y'a surtout que les Espagnols n'ont pas digéré le manque de fair play des Sky. Parce qu'en règle générale, ils ne sont pas si solidaires que ça. Et Froome, il n'est pas malin. Toute l'Espagne reproche au Sky leur attaque sur la chute de Valverde, Valverde attaque, et qui c'est qui réagit direct ? Froome ! Il aurait attendu un peu, je te parie que ça ne se serait pas passé comme ça.

[dream on]

En meme temps, si il a toujours son"niveau" du tour, Froome, il gagne ce tour meme avec une jambe dans le platre hein

Alors les espagouins.... ca doit lui faire peur mais alors d'une force

[Mister_Eko]

Tiens ça me fait penser, ça vous est déjà arrivé d'avoir l'impression que tel sportif avait peut être arrêté de se doper au vu de ses performances ?
Contador par exemple me semble bien plus humain depuis l'an dernier.

Par rapport au TdF ou il a été contrôlé positif ? Celui où on lui a reproché son manque de panache et le faible écart creusé par rapport à Schleck ? Ben non justement, je ne trouve pas. La même remarque vaut pour Valverde, sur ce qu'il montre actuellement sur la Vuelta. Idem pour Basso, qui fait aussi bien avant qu'après.

Edit: je trouve par ailleurs l'exemple Contador bien mal choisi. Le seul tour où il ait été vraiment supérieur aux autres, c'est celui de 2009. Quand on compare avec les écarts réalisés par Anquetil, Merckx, Hinault, Indurain ou Armstrong ... ou Wiggins cette année ! Eux sont "inhumains".

Dans le style, il est quand même moi aérien, et avant il était quasiment imbattable en montagne, l'an dernier il s'est fait distancé à la régulière par Voeckler quand même.
Et contrairement à ce que dit patrick gely, ( )je suis la vuelta, regardez comment il se fait reprendre par Valverde et Rodriguez aujourd'hui, et comme il est lâché l'autre jour.
Ceci dit c'est surtout une question de ressenti, mais quand tu parles de Basso, il n'est quand même pas revenu à son niveau d'avant.

J'avais loupé ceci:

On devrait faire comme les simulations au foot, en faire quelque chose d'interdit, mais une fois la compétition terminée si le sportif en question ne s'est pas fait prendre on valide le résultat.

Ce que tu proposes est séduisant au premier abord, mais le problème (majeur et qui le rend impossible), c'est que cela sous-entend que les riches seront favorisés par rapport aux pauvres. Riche => plus de moyens => produits dopants ultra modernes => pas pris. Pauvres => peu de moyens => j'en suis encore aux amphèts => à moi la disgrâce.

Hors, l'esprit du sport (à la base), c'est juste l'inverse. C'est seulement là que je ne regarderai plus rien.

Oui je suis d'accord, mais les destitutions des années après ça ne va pas non plus. Il faudrait vraiment s'occuper du problème du dopage d'une autre manière je pense, organiser une grande réflexion là dessus. Enfin pour le vélo, puisqu'ailleurs on laisse faire.

Perso, il me fait pas rever mais depuis Fignon, plus personne ne me fait réver alors...

Par contre, je l'aime beaucoup ;en dehors de ses performances linéaire non sujète à caution; il a surtout l'air d'un homme sensible (intelligent de surcroit ce qui est tres rare hormi Fignon) et passionné par le tour.
Sa victoire et sa joie l'an dernier m'a ému.
C'était beau
C'est si rare de nos jours....

Un mec bien lui

Et en plus, il est sympa, sa femme est sympa (suivez la sur twitter pendant le tour, elle fait un live de la course) et même son chien est sympa mais un peu trop collant.
Petite anecdote, en 2009, à l'arrivée du tour de Romandie, il était en pantalon de jogging dans la foule, j'ai du l'appeler pour être certain que c'était lui ... un des meilleurs cyclistes au monde, anonyme dans la foule ...

[vich]

En meme temps, si il a toujours son"niveau" du tour, Froome, il gagne ce tour meme avec une jambe dans le platre hein

Alors les espagouins.... ca doit lui faire peur mais alors d'une force

T'as pas regardé la Vuelta, toi. C'est la 2e fois qu'il se fait contrer, et cette fois-ci, avec frais. Ils sont 3 à lui avoir montré leurs fesses. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il ne gagnera pas, mais il a (ils ont) quand même pris une petite leçon.

[vich]

Dans le style, il est quand même moi aérien, et avant il était quasiment imbattable en montagne, l'an dernier il s'est fait distancé à la régulière par Voeckler quand même.
Et contrairement à ce que dit patrick gely, ( )je suis la vuelta, regardez comment il se fait reprendre par Valverde et Rodriguez aujourd'hui, et comme il est lâché l'autre jour.
Ceci dit c'est surtout une question de ressenti, mais quand tu parles de Basso, il n'est quand même pas revenu à son niveau d'avant.

C'est effectivement une question de ressenti, parce que Contador imbattable en montagne, à part en 2009, je ne me souviens pas (et en 2009, y'avait pas grand monde sur le tour ... et il était chez Bruyneel. S'il s'est dopé, c'est sûrement cette année là). Et pour la Vuelta 2012, il ne faut pas oublier qu'il vient à peine de reprendre.
Pour Basso, depuis son retour, il a privilégié 3 fois le Giro et 1 fois le TdF. Résultat: 1er, 4e, 5e et 7e. Si on ajoute le fait qu'il a maintenant bientôt 35 ans, moi, je ne vois pas trop le repli par rapport à "avant" (1er, 2e, 3e et 7e).

[Mister_Eko]

Dans le style, il est quand même moi aérien, et avant il était quasiment imbattable en montagne, l'an dernier il s'est fait distancé à la régulière par Voeckler quand même.
Et contrairement à ce que dit patrick gely, ( )je suis la vuelta, regardez comment il se fait reprendre par Valverde et Rodriguez aujourd'hui, et comme il est lâché l'autre jour.
Ceci dit c'est surtout une question de ressenti, mais quand tu parles de Basso, il n'est quand même pas revenu à son niveau d'avant.

C'est effectivement une question de ressenti, parce que Contador imbattable en montagne, à part en 2009, je ne me souviens pas (et en 2009, y'avait pas grand monde sur le tour ... et il était chez Bruyneel. S'il s'est dopé, c'est sûrement cette année là). Et pour la Vuelta 2012, il ne faut pas oublier qu'il vient à peine de reprendre.
Pour Basso, depuis son retour, il a privilégié 3 fois le Giro et 1 fois le TdF. Résultat: 1er, 4e, 5e et 7e. Si on ajoute le fait qu'il a maintenant bientôt 35 ans, moi, je ne vois pas trop le repli par rapport à "avant" (1er, 2e, 3e et 7e).

Ouai, mais le tour d'Italie est soumis à moins de concurrence, regarde les résultats de Gadret, Casar, Mazzoleni, Rujano pour ne faire que dans le plus voyant. Sur le Tour il fait 32, 7 et 25.
Pour Contador il était indécrochable en 2007 aussi. En 2008 il ne participe pas, en 2009 il écrase tout, et en 2010, corrige moi il se peut que je me trompe, mais il n'est jamais lâché par personne en montagne quasiment même s'il est suivi par Andy.

[vich]

Ouai, mais le tour d'Italie est soumis à moins de concurrence, regarde les résultats de Gadret, Casar, Mazzoleni, Rujano pour ne faire que dans le plus voyant.

Ca, c'est une analyse que je n'ai jamais entièrement partagé. Pour moi, la grosse différence se situe ailleurs: le Tour est principalement fait pour des rouleurs, le Giro pour des grimpeurs, d'où la différence dans les coureurs performants. Mais bon, on ne va pas relancer un autre débat, hein

Sur le Tour il fait 32, 7 et 25.

Exact, mais il faut tout mettre dans l'analyse. Il fait 32 et 25 les années où il court le Giro pour la gagne (1er et 5e), et pour le 2e, à 34 ans ... Avant sa suspension, Basso n'a doublé Giro et Tour qu'une fois, en 2005, et ça donne 25e et 2e.

Pour Contador il était indécrochable en 2007 aussi. En 2008 il ne participe pas, en 2009 il écrase tout, et en 2010, corrige moi il se peut que je me trompe, mais il n'est jamais lâché par personne en montagne quasiment même s'il est suivi par Andy.

On n'a décidément pas la même lecture des événements
Petit résumé imagé (merci wiki)
2007,
8e étape, lâché par Mayo, Valverde, Moreau, F. Schleck, Evans et Kasheskin (le débours est faible, mais il est là)
9e étape, se fait légèrement décramponner dans le sprint par Valverde et Evans
13e étape, Evans lui met plus d'une minute sur le CLM (à 2m18 de Vino)
il domine la 14e (avec Rasmussen), mais ce sont surtout Evans et Klöden qui craquent (Soler n'est qu'à 37 sec)
16e étape, se fait lâcher dans le dernier km par Rasmussen et Leipheimer, ne prend que 8s à Evans.
Gagne au final avec 23s sur Evans (le sûrement pas dopé) et 31 sur Leipheimer.
Pour ce qui est de survoler, tu repasseras.

2009
Rien avant la 15 étape, si ce n'est que Evans s'est planté et que les Schleck ont déjà perdu énormément de terrain sur les CLM (1m40 pour Andy).
Contador gagne effectivement la 15e avec 43s sur Andy et un peu plus d'une minute sur les autres. C'est la seule étape de montagne qu'il survole.
16 étape, personne n'attaque
17e étape, Andy attaque, mais ne veut pas lâcher Frank. Contador suit.
Contador gagne, de justesse, le CLM de la 18e étape
20 étape, c'est cette merveilleuse étape durant laquelle Andy coupe son effort parce que Frank ne peut pas suivre. Du coup quasi aucuns écarts. Contador s'est "contenté" de suivre, comme d'autres, ce qui n'était pas difficile vu les circonstances.
Conclusion: Contador n'a jamais été vraiment attaqué en montagne et s'est effectivement amélioré en CLM. De là à dire qu'il était aérien ...

2010
3e étape, les pavés de Roubaix "libèrent" Andy de son frère
8e étape, Schleck et Samuel Sanchez lâchent Contador et les autres dans le final. Evans prend le maillot jaune, mais a chuté, ce qui va le handicaper.
9e étape, Evans craque du fait de son coude fracturé. Schleck et Contador collaborent pour larguer les autres. Schleck en jaune.
10e étape, Contador reprend 10s au groupe Schleck.
14e étape, Schleck oublie qu'il doit reprendre du temps à Contador et joue au chat et à la souris avec lui. A peu près tout le monde suit.
15e étape, Schleck attaque enfin, parvient à mettre Contador en difficulté, mais ... saut de chaîne et rôles inversés. Contador prend le mailot pour 8s.
17e étape, Schleck joue son va-tout, mais ne parvient pas a lâcher Contador (et inversément)
18e étape, CLM, on s'attend à ce que Contador écrase Schleck définitivement, mais, très fatigué, il ne lui reprend que 31s
Conclusion: Contador n'a été aérien ni en montagne, ni sur CLM et a surtout profité de l'attentisme congénital de Schleck et de la chute de Evans

2011
Je te répondrai un peu la même chose que pour Basso. En 2011, Contador a gagné le Giro, et c'est l'unique fois où il a essayé de doubler les 2. C'est donc encore une fois difficile de comparer (surtout qu'il avait en plus une belle épée de Damoclès sur la tête, ce qui ne devait pas faciliter les choses).

Conclusion, quand je regarde les tours 2007 et 2010, je ne vois en aucun cas un Contador aérien et inhumain, mais un Contador régulier ayant profité de circonstances favorable. Et en 2009, il ne s'est quasi rien passé. Les Schleck l'ont gentiment laissé gagner.

[Mister_Eko]

Belle analyse, bien détaillée.
Evidemment, cela tempère mon sentiment.
Cependant, en 2007, c'était son deuxième grand tour, le premier avec les meilleurs, et s'il n'a gagné que de peu il a quand même dominé les débats avec Rasmussen.
En 2009, il ne fait peut être pas des écarts à la Armstrong, mais il maîtrise vraiment en montagne.
En 2010, il paraît déjà moins bon, mais me donne l'impression de contrôler (bon pas tant que ça au final vu qu'il s'est fait peur sur le CLM).
Mais en 2011, il est quand même de toute façon nettement un cran en dessous. Alors qu'il avait tout perdu et qu'il ne lui restait qu'une étape, il la perd à la régulière contre Rolland qui avait passé son temps à bosser pour Voeckler. Alors oui il avait fait le giro mais pour moi c'est quand même un tour ou il a été plus humain que les autres.

En ce qui concerne le Giro, c'est peut être un profil différent, mais que font les grands grimpeurs du Giro sur les étapes de montagne du tour ?

[vich]

Bennnnnn, je pourrais te citer Andy Schleck
Les grimpeurs du Giro ne sont en général pas sur le Tour, tout simplement. Et quand ils y sont, ils ne sont pas en était de faire qqch parce que doubler les 2 est trop dur et qu'ils ont donc intérêt à privilégier le Giro. Quel intérêt pour un pur grimpeur italien de louper le Giro pour aller faire 3 étapes de montagne sur le Tour ? C'est moins vrai pour les Espagnols parce que eux ont le temps de récupérer avant la Vuelta.
Mais l'inverse est vrai aussi. Les meilleurs du Tour ne sont nulle part sur le Giro .
Les derniers à avoir doublé avec succès, ce sont Hinault, Roche, Indurain et Pantani Pas vraiment une référence anti-dopage.
Et à part ça, tu as des Contador, Schleck, Menchov, Basso, Sastre qui ont été performants sur les 2, voire les 3, mais pas en même temps Giro-Tour.
Et puis pour répondre plus précisément à ta question, des Battaglin, Panizza, Gotti, Salvoldelli, Guerini, Chiapucci, Chioccioli, Casagrande, Caucchioli, Basso, Nibali ou Tony Rominger et Robert Millar, (pour ne pas citer que des Italiens) tous étiquetés grimpeurs et qui ont réussi des choses sur les étapes de montagne du Tour (EDIT: mais pas sur le général, alors qu'ils l'ont fait au Giro)

[Yoda33]

Armstrong était protégé en haut lieu, je le savais, mais à ce point ...
Mais ce qui est dégueulasse dans cette histoire, c'est qu'ils n'ont pas découvert ça hier. C'était une chose établie visiblement qu'il était prévenu avant. Mais tout le monde a fermé les yeux. Moi j'ai jamais entendu ou lu un journaliste sportif dénoncer ce système et vu ce que raconte ce conseiller scientifique, il est impossible que les journalistes ou les organisateurs du tour ne soient pas au courant.

Le Tour est un grand événement populaire, ke cyclisme un opium du peuple ...
Personne ne veut vraiment savoir pour le dopage, c'est mieux de regarder au dessus de la ligne ... on en chope un par ci par là pour faire sérieux mais sans véritable volonté de rendre propre le peloton ... pour le cas Armstrong, c'est carrément édifiant, mais il est la face visible d'un gros iceberg ...

C'est un spectacle quoi ... ça permet au bon peuple de penser à autre chose qu'aux vrais problèmes pendant le mois de juillet ...

C'est un sport très dur, et tant que France 2 voudra retransmettre un spectacle ou les mecs roulent à crette vitesse dans les cols et ailleurs sans quasi faiblir, faudra bien leur donner ce qu'il faut pour y arriver ...