HOLMES - Cecil - Brunschwig - Futuropolis

[le mamouth]

Message précédent :
bonjour,

Dans une société de la vitesse, l'impatience est la maitresse de tout.

Sur un point commercial, il est évident que notre petit monde capitaliste aimerait qu'un nouveau tome arrive au moment où les ventes du tome précédent ne sont plus suffisant pour alimenter la machine à cash.
D'ailleurs, des éditeurs n'hésitent pas à mettre un premier tome au frigo (terme éditoriale pour dire "album terminé mais pas publié immédiatement") et lance l'auteur sur la création d'un tome 2. C'est une technique commerciale usuelles.

Si l'on parle artistiquement, qu'est-ce que cela apporte d'avoir deux tomes rapprochés dans le temps ?
J'ai beau cherché, je n'en vois pas.
Si c'est pour une histoire de rythme du récit, c'est donc que la forme de la série n'est pas la bonne pour raconter cette histoire.

Pour le rythme de publication, je ne vois que des motivations commerciales. L'histoire de l'Art se moque du temps de création... Dans 80% des cas (et 100% en bande dessinée), l'histoire oublie totalement le temps de création.

La publication du "Le Prisonnier du Bouddha" et celle "Spirou et les hommes-bulles" de spirou est espacée de 4 ans... qui s'en souvient ? Est-ce que cela a un impact aujourd'hui ?
Certes, la deuxième histoire n'est pas une suite de la première... Sans vouloir blesser les auteurs, un album de spirou était beaucoup plus attendu qu'un Holmes... non ?

Sur le plan de la création artistique, on résume souvent la question du rythme de parution au rythme du dessin.
Il me semble que l'on oublie des éléments :
1- le rythme d'écriture. Dans le cas de Holmes, l'histoire s'appuie sur un univers déjà présent. Le scénariste doit respecter le canon et je pense que cela prend du temps pour regrouper les informations. Le récit des auteurs est très très inscrit dans l'HISTOIRE de l'Angleterre. Il est donc nécessaire de se plonger dans cette période et je suppose que cela implique de l'écriture et de la réécriture.
2- Il y a un travail de mis en scène très fort sur cette série. Les auteurs ne s'épargnent rien... Ils montrent les événements. Je pense aux nombreuses scènes de foules. Elles sont claires et très construites. C'est un travail de fou.
3- Il y a un travail de documentation fabuleux. Rien n'est laissé au hasard ou à l'approximation. Le scénariste doit amener un part de la doc au dessinateur pour étayer son scénario mais je ne doute pas que le dessinateur doit fouiller un peu plus pour avoir le bâtiment ou le bateau dans l'angle qu'il souhaite représenter.
4- Enfin, il y a le travail graphique. L'auteur s’inscrit dans une école réaliste (voir semi-réaliste). Il n'empêche que notre oeil de lecteur connait cette univers puisque c'est celui que nous rencontrons tous les jours... Ce n'est pas comme inventer un univers ou déformer l'univers. Là, tout se voit.

Alors oui ! il faut se rééduquer et apprendre la patience... mais au final ! Est-ce que cela n'en vaut pas la chandelle ?

[yannzeman]

Pour moi Rome se termine bien au bout de deux saisons, je crois même que c'étai prévu dès le départ.
Et une saison terminée, non, ce n'est pas tout comme une saison inachevée. On n'a peut-être pas toutes les réponses mais généralement on termine un cycle. Par exemple si le bureau des légendes n'a pas de saison 5 on restera sur le cliffanger de la fin de la saison 4 et cela laissera libre court à l'imagination de chacun. D'ailleurs pour moi la série pourrait parfaitement se terminer là. Comme dans un film il y a une fin qui pose des questions.

"Rome", il me semble, ne s'est pas terminée à la saison 2 parce que c'était prévu comme ça.
C'est un incendie qui a détruit les décors qui a poussé la production à jeter l'éponge.

Quant aux séries Tv en général, une saison ne vient pas toujours cloturer un cycle ; "Titans" saison 1 qui vient de s'achever, et que je recommande chaleureusement, se termine par un énorme suspense final de l'épisode 11. Et pour cause, la production avait prévu un 12ème épisode, qu'ils ont tourné, mais qu'ils gardent finalement pour servir de 1er épisode de la saison 2.

"X-Files", à la fin de chaque saison, se terminait par un suspense qui n'avait sa résolution qu'à la saison suivante.
En fait, il n'y a pas de règle.

[yannzeman]

bonjour,

Dans une société de la vitesse, l'impatience est la maitresse de tout.

Sur un point commercial, il est évident que notre petit monde capitaliste aimerait qu'un nouveau tome arrive au moment où les ventes du tome précédent ne sont plus suffisant pour alimenter la machine à cash.
D'ailleurs, des éditeurs n'hésitent pas à mettre un premier tome au frigo (terme éditoriale pour dire "album terminé mais pas publié immédiatement") et lance l'auteur sur la création d'un tome 2. C'est une technique commerciale usuelles.

Si l'on parle artistiquement, qu'est-ce que cela apporte d'avoir deux tomes rapprochés dans le temps ?
J'ai beau cherché, je n'en vois pas.
Si c'est pour une histoire de rythme du récit, c'est donc que la forme de la série n'est pas la bonne pour raconter cette histoire.

Pour le rythme de publication, je ne vois que des motivations commerciales. L'histoire de l'Art se moque du temps de création... Dans 80% des cas (et 100% en bande dessinée), l'histoire oublie totalement le temps de création.

La publication du "Le Prisonnier du Bouddha" et celle "Spirou et les hommes-bulles" de spirou est espacée de 4 ans... qui s'en souvient ? Est-ce que cela a un impact aujourd'hui ?
Certes, la deuxième histoire n'est pas une suite de la première... Sans vouloir blesser les auteurs, un album de spirou était beaucoup plus attendu qu'un Holmes... non ?

Sur le plan de la création artistique, on résume souvent la question du rythme de parution au rythme du dessin.
Il me semble que l'on oublie des éléments :
1- le rythme d'écriture. Dans le cas de Holmes, l'histoire s'appuie sur un univers déjà présent. Le scénariste doit respecter le canon et je pense que cela prend du temps pour regrouper les informations. Le récit des auteurs est très très inscrit dans l'HISTOIRE de l'Angleterre. Il est donc nécessaire de se plonger dans cette période et je suppose que cela implique de l'écriture et de la réécriture.
2- Il y a un travail de mis en scène très fort sur cette série. Les auteurs ne s'épargnent rien... Ils montrent les événements. Je pense aux nombreuses scènes de foules. Elles sont claires et très construites. C'est un travail de fou.
3- Il y a un travail de documentation fabuleux. Rien n'est laissé au hasard ou à l'approximation. Le scénariste doit amener un part de la doc au dessinateur pour étayer son scénario mais je ne doute pas que le dessinateur doit fouiller un peu plus pour avoir le bâtiment ou le bateau dans l'angle qu'il souhaite représenter.
4- Enfin, il y a le travail graphique. L'auteur s’inscrit dans une école réaliste (voir semi-réaliste). Il n'empêche que notre oeil de lecteur connait cette univers puisque c'est celui que nous rencontrons tous les jours... Ce n'est pas comme inventer un univers ou déformer l'univers. Là, tout se voit.

Alors oui ! il faut se rééduquer et apprendre la patience... mais au final ! Est-ce que cela n'en vaut pas la chandelle ?

Tout cela se tient.
Après, il y a un facteur important, déjà évoqué :
la rapidité du dessinateur.
Je peux me tromper, mais je sens que Chris Millien a produit 4 albums en 3 ans (en tout cas, officiellement, si l'on s'en tient aux dates de parution), dont 1 "Gil St André" et 3 "l'aviateur". Si le 1er se déroule de nos jours, les 3 autres se déroulent au début du XXème siècle (et donc nécessitent aussi un travail de recherche).
Et je ne pense pas qu'on puisse dire de lui qu'il dessine mal.
(je suis totalement scotché par ses dessins, et Dieu sait que je suis blasé)

[Charlus]

Une fois encore, vous dites que Chris Millien ne dessine pas "mal" (encore un élément subjectif).
Si je ne me trompe, vous comparez le temps nécessaire à la production d'un album dont de le dessin fait fait partie de la ligne claire avec un dessin comme celui de Holmes qui est réaliste.

Si Chris Millien devait faire les mêmes dessins que Cecil a produit sur Holmes, pensez vous vraiment qu'il pourrait produire 4 albums en 3 ans ? Tant qu'à faire, vous auriez pu comparer avec les dessins d'un caricaturiste !

[Morti]

Pour moi Rome se termine bien au bout de deux saisons, je crois même que c'étai prévu dès le départ.
Et une saison terminée, non, ce n'est pas tout comme une saison inachevée. On n'a peut-être pas toutes les réponses mais généralement on termine un cycle. Par exemple si le bureau des légendes n'a pas de saison 5 on restera sur le cliffanger de la fin de la saison 4 et cela laissera libre court à l'imagination de chacun. D'ailleurs pour moi la série pourrait parfaitement se terminer là. Comme dans un film il y a une fin qui pose des questions.

"Rome", il me semble, ne s'est pas terminée à la saison 2 parce que c'était prévu comme ça.
C'est un incendie qui a détruit les décors qui a poussé la production à jeter l'éponge.

Quant aux séries Tv en général, une saison ne vient pas toujours cloturer un cycle ; "Titans" saison 1 qui vient de s'achever, et que je recommande chaleureusement, se termine par un énorme suspense final de l'épisode 11. Et pour cause, la production avait prévu un 12ème épisode, qu'ils ont tourné, mais qu'ils gardent finalement pour servir de 1er épisode de la saison 2.

"X-Files", à la fin de chaque saison, se terminait par un suspense qui n'avait sa résolution qu'à la saison suivante.
En fait, il n'y a pas de règle.

C'est également ce qui a empêché la suite de Deadwood...

[mome]

EDIT

[le mamouth]

Après, il y a un facteur important, déjà évoqué :
la rapidité du dessinateur.
Je peux me tromper, mais je sens que Chris Millien a produit 4 albums en 3 ans (en tout cas, officiellement, si l'on s'en tient aux dates de parution), dont 1 "Gil St André" et 3 "l'aviateur". Si le 1er se déroule de nos jours, les 3 autres se déroulent au début du XXème siècle (et donc nécessitent aussi un travail de recherche).

Pour commencer, le temps d’exécution d'un dessin ne joue absolument pas dans sa qualité.
Le terme rapidité d'un dessin ne signifie rien.
Cela me rappelle la phrase de Picasso ""Il y a des êtres qui font d'un soleil une simple tache jaune mais il y en a aussi qui font d'une simple tache jaune, un véritable soleil...."
Tout est relatif dans le domaine de l'ART (je pense que nous sommes d'accord pour considérer que la bande dessinée est un Art ?)

Mais si nous devons parler de ce paramètre : le temps d’exécution d'un dessin, il me semble important de faire une comparaison entre des techniques graphiques et narratives similaires. Les deux sont importants.

Puisque vous citez Chris Millien, je vais m'appuyer sur son travail pour étayer mon propos :
Chris Millien doit découper, crayonner et encrer sa planche. Son dessin est constitué d'un cerné noir.
Son travail s'arrête là. Pour "L'aviateur", la coloriste Patricia Jambers prend le relais. Elle pose les modelés et les lumières.
Cecil passe par les mêmes étapes sauf que ces étapes ne représentent que 50% du travail. Il pose ensuite un lavis coloré qui apporte la lumière et le modelé.
Le premier raconte par le trait, le deuxième raconte par la lumière.
Auriez-vous l'idée de comparer le temps de réalisation d'un dessin sur poterie de Picasso avec la peinture de Goya ?
Il me semble que la réponse est non car ce n'est pas la même technique de dessin.

Et puis, il y a la technique narrative.
Je précise de suite que mon propos n'a pas pour ambition de dénigrer l'approche narrative des deux narrateurs.
Les deux se tiennent. C'est juste une question d'approche, de choix.

Chris Millien aime les gros plans. Il cadre souvent de façon à s'économiser les décors d'arrière plan. Il privilégie l'action au cadre. Une nouvelle fois, ce n'est pas une critique. C'est un constat.
Cecil n'a pas la même approche narrative. Comme j'ai pu l'écrire précédemment, le cadre historique est très important dans Holmes. J'irai jusqu'à dire que les lieux et l'époque sont un personnage essentiel du récit. Cecil compose son cadre en inscrivant ses personnages dans les lieux.

Les approches sont différentes. Les dessinateurs ont fait des choix. Toutefois, il me semble injuste d'en faire la comparaison.

[tzynn]

Pour moi Rome se termine bien au bout de deux saisons, je crois même que c'étai prévu dès le départ.
Et une saison terminée, non, ce n'est pas tout comme une saison inachevée. On n'a peut-être pas toutes les réponses mais généralement on termine un cycle. Par exemple si le bureau des légendes n'a pas de saison 5 on restera sur le cliffanger de la fin de la saison 4 et cela laissera libre court à l'imagination de chacun. D'ailleurs pour moi la série pourrait parfaitement se terminer là. Comme dans un film il y a une fin qui pose des questions.

"Rome", il me semble, ne s'est pas terminée à la saison 2 parce que c'était prévu comme ça.
C'est un incendie qui a détruit les décors qui a poussé la production à jeter l'éponge.

Quant aux séries Tv en général, une saison ne vient pas toujours cloturer un cycle ; "Titans" saison 1 qui vient de s'achever, et que je recommande chaleureusement, se termine par un énorme suspense final de l'épisode 11. Et pour cause, la production avait prévu un 12ème épisode, qu'ils ont tourné, mais qu'ils gardent finalement pour servir de 1er épisode de la saison 2.

"X-Files", à la fin de chaque saison, se terminait par un suspense qui n'avait sa résolution qu'à la saison suivante.
En fait, il n'y a pas de règle.

C'est également ce qui a empêché la suite de Deadwood...

L’incendie des décors de Rome ?

[Morti]

Pour moi Rome se termine bien au bout de deux saisons, je crois même que c'étai prévu dès le départ.
Et une saison terminée, non, ce n'est pas tout comme une saison inachevée. On n'a peut-être pas toutes les réponses mais généralement on termine un cycle. Par exemple si le bureau des légendes n'a pas de saison 5 on restera sur le cliffanger de la fin de la saison 4 et cela laissera libre court à l'imagination de chacun. D'ailleurs pour moi la série pourrait parfaitement se terminer là. Comme dans un film il y a une fin qui pose des questions.

"Rome", il me semble, ne s'est pas terminée à la saison 2 parce que c'était prévu comme ça.
C'est un incendie qui a détruit les décors qui a poussé la production à jeter l'éponge.

Quant aux séries Tv en général, une saison ne vient pas toujours cloturer un cycle ; "Titans" saison 1 qui vient de s'achever, et que je recommande chaleureusement, se termine par un énorme suspense final de l'épisode 11. Et pour cause, la production avait prévu un 12ème épisode, qu'ils ont tourné, mais qu'ils gardent finalement pour servir de 1er épisode de la saison 2.

"X-Files", à la fin de chaque saison, se terminait par un suspense qui n'avait sa résolution qu'à la saison suivante.
En fait, il n'y a pas de règle.

C'est également ce qui a empêché la suite de Deadwood...

L’incendie des décors de Rome ?

Naaaan, l'incendie des studios...

Rome était tourné à Cinecitta et Deadwood aux States.

Mais il paraît que Westworld a récupéré des morceaux des décors de Deadwood qui n'avaient pas brûlé...

[yannzeman]

Une fois encore, vous dites que Chris Millien ne dessine pas "mal" (encore un élément subjectif).
Si je ne me trompe, vous comparez le temps nécessaire à la production d'un album dont de le dessin fait fait partie de la ligne claire avec un dessin comme celui de Holmes qui est réaliste.

Si Chris Millien devait faire les mêmes dessins que Cecil a produit sur Holmes, pensez vous vraiment qu'il pourrait produire 4 albums en 3 ans ? Tant qu'à faire, vous auriez pu comparer avec les dessins d'un caricaturiste !

JJe ne vois pas trop en quoi le dessin de Cecil



serait plus "réaliste" et celui de Millien.



plus "ligne claire"

Pour moi, les deux dessinateurs jouent dans la même division, simplement la colorisation est différente.

En plus, sur le premier tome de L'aviateur, Chris Millien bénéficie de l'aide d'Eric Arnoux.
Ne parlons pas de la possibilité que l'éditeur gèle la sortie d'un tome pour diminuer le délai avec le suivant.

Et comme dit ci-dessus, les deux séries n'ont absolument rien à voir.

Même si il est aidé sur le 1er tome, Millien s'est ensuite débrouillé tout seul, et le résultat parle pour lui.

Quant aux délais de production, la même remarque pourrait être faite pour la sortie des 1ers tomes de "Holmes". Mais surtout, il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que Millien dessine vite et (très) bien.

Et pour répondre à Le Mammouth, si vous résumez le travail de Millien à des gros plans et très peu de décors, c'est que vous n'avez pas lu ses albums. Le tome 3 de "l'aviateur" est farci de décors sublimes qui pourraient constituer des posters à eux-seuls.

Après, la technique du lavis a été utilisée par d'autres ; elle ne justifie pas à elle-seule autant de délai.
C'est une fausse excuse.
(demandez à Hermann ce qu'il en pense)

[Charlus]

Je ne vois pas trop en quoi le dessin de Cecil [...] serait plus "réaliste" et celui de Millien.

C'est très bien , nous avancons. Nous venons de comprendre pourquoi vous ne comprenez pas.

Car ils le sont pourtant.
Je vous laisse regarder, mais là vous allez probablement trouver un consensus des intervenants sur ce point (en plus des intervention de Mome, Le Mamouth et moii-même bien sûr).

Je vous laisse avec eux.

[le mamouth]

Si vous voulez faire une mise en parallèle des planches des deux auteurs, il ne faut pas mettre une planche au lavis et une planche en couleur mais une planche au lavis et une planche au trait. En effet le travail de Millien s'arrête à l'encrage.

Je ne sais plus comment vous expliquer la différence de technique.

Peut-être comme ceci...

Voici un gâteau au chocolat


et voici une gâteau au chocolat


Il me semble évident que le temps de préparation des deux gâteux n'est pas identique.
Pourtant, les deux sont au chocolat.

[Oribiahn]

Cette conversation est complètement stérile...

[ulys]

Peut-on avoir la recette ?

[le mamouth]

Cette conversation est complètement stérile...

Bonjour,
Pouvez-vous m'expliquez en quoi cette conversation est stérile ?
Merci

[le mamouth]

Peut-on avoir la recette ?

Je ne sais qu'une seule chose... il faut du talent et du chocolat.

[tzynn]

Cette conversation est complètement stérile...

Bonjour,
Pouvez-vous m'expliquez en quoi cette conversation est stérile ?
Merci

Comparer des dessinateurs entre eux à partir d’une vitesse de dessin n’a que peu de sens, et ne préjuge aucunement d’une qualité dans un sens ou dans l’autre.

Il y a des dessinateurs extraordinaires très rapides, des extraordinaires très lents, des moins bons très rapides et des moins bons très lents... Difficile de tirer quelque conclusion que ce soit. Si en plus on tient compte de la qualité du scénario alors on ne peut vraiment plus rien conclure du tout

[le mamouth]

Tzynn, j'approuve totalement votre point de vue. Faire une comparaison entre dessinateur n'apporte pas grand chose.

Sur ce forum, je suis plus un lecteur qu'un intervenant. Je ne sais pas pourquoi... J'ai eu le besoin de m'exprimer.

A bien réfléchir, je crois que je sais. Que ce soit en librairie ou sur les forums, le sujet de la vitesse de publication est récurrent. Après la publication d'un tome 1, les lecteurs aimeraient avoir un tome 2 très très rapidement. J'ai le sentiment que cela ne va jamais assez vite. Généralement, c'est le dessinateur qui prend cher... alors que l'on ne s'interroge que rarement sur le délai d'écriture d'une scénario.

Tiens ! Une question qui, à mon avis, joue sur le temps d’exécution du dessinateur.

Est-ce que le scénariste livre la totalité de l'album ou est-ce qu'il fragmente la livraison de son scénario ?
Dans le cas de Luc Brunschwig, je crois avoir lu qu'il avancait en même temps que le dessinateur.
il serait intéressant de savoir si cette méthode de travail est un avantage ou un handicap pour le dessinateur.
J'ose croire que ces un avantages, sinon pourquoi continuer à travailler ainsi.
Toutefois, ce serait intéressant d'avoir le retour de Cecil.

Deuxième question... est-ce que le scénariste livre un texte dialogué ou est-ce que le découpage est à la liberté du dessinateur ?
Avoir de la liberté pour être un avantage pour le dessinateur mais également un inconvénient. Imaginons que le scénariste envisage une séquence en 4 planches mais que lors du découpage (c'est à dire le moment de raconter en image et en séquence) la séquence passe en 6 planches... Ce n'est pas le même travail pour le dessinateur.

Troisième question... qui se charge de le recherche de documentation ?
Si le scénariste livre les documents de référence, c'est pas mal... mais sont ils suffisant pour le dessinateur ?
Si c'est le dessinateur qui cherche la documentation... c'est un travail très important et qui demande du temps (heureusement, il y a internet).

J'ai l'impression que je me suis perdu... Ah oui ! Je parlais de l'écart entre un tome 1 et un tome 2.
Si le lecteur est dans l'urgence d'avoir le tome 2... il devrait se renseigner sur le temps qu'ont pris les auteurs pour réaliser le tome 1. Non ?
Je n'entends ou ne lis jamais ce genre de question.

Bref, apprenons la patience si nous voulons la qualité ! Aussi bien au niveau du scénario que du dessin.

[Yoda33]

Chaque dessinateur a sa cadence, a ses contraintes et mène parfois plusieurs projets menés de front, qui peuvent expliquer une " lenteur" supposée

En plus je souris en voyant les comparatifs des dessins plus haut avec des gens assez compétents pour juger " si un dessinateur va assez vite vu son dessin " ou si l un va plus vite que l autre ...
Ces comparaisons diront ce que vous voulez leur faire dire mais n ont à mon avis aucun sens ...

[bone]

Nous avons bien attendu 8 ans le réseau Bombyce t.3

[Manumanu]

Certains comparent la bd aux romans à suivre et aux séries TV pour montrer que Holmes ne va vraiment pas assez vite. Personnellement je trouve qu'il y a une énorme différence qui me permet de patienter: c'est le nombre de relectures. J'ai du relire dans ma vie une dizaine de romans que j'ai vraiment apprécié. C'est moins pour les séries TV (un peu plus pour les films). Par contre, je relis mes BD régulièrement. Lorsque le prochain Holmes va paraitre, je vais relire avec plaisir les anciens albums ce qui va me permettre de réapprécier l'histoire, mais aussi de découvrir ou de redécouvrir des détails qui m'avaient échappés. C'est un mode de consommation différent et je suis d'accord avec ceux qui prônent la dimension artistique qui pourra se juger uniquement au fil du temps. Je suis très patient avec un Bourgeon ou un Cécil. Ils prennent une place de choix dans ma bdthèque. Certains autres je les prends à la bibliothèque.