Hollandie II - Alerte à Malibu

[pissenlix]

Message précédent :

Connaissant la propension de cette Science à progresser quoiqu'il en coûte, ne doit-on pas réfléchir "à tête reposée" sur l'utilisation (ou non) de cette GPA ? Et si oui, comment faire pour que le débat, délicat en lui-même, soit le plus apaisé possible ?

L'esclavage est techniquement possible... Est-ce que ça veut dire qu'on doit l'accepter ?

Il n'est pas possible, il est réel.
Non on ne doit pas l'accepter.
Mais en tant que personne seule, si tu as une idée pour l'éradiquer je suis preneur.
Car,en fait l'esclavage existe de puis l'Homme (humain pour les féministes) ou/et du moins depuis qu'il a érigé ses premières sociétés structurées.

Ah d'accord...
Donc en fait tu balances des phrases au hasard sans vraiment comprendre de quel sujet on parle

[Coldo3895]

Réfléchis... Ca va finir par s'illuminer... peut-être...

[pissenlix]

Plus tu me trouves abscons, plus je me sens lumineux.

[Philemon]

Le problème de la GPA, c'est que les pays Anglo-Saxons l'on déjà adopté(c'est le libéralisme sarkosien dans toute sa splendeur).

Pour toi, Sarkozy c'est la quintessence du libéralisme ?


Sinon, tu n'es plus à jour, les pays anglo-saxons sont largement dépassés, les meilleures promos sur les bébés se trouvent en Grèce, en Thailande...

Non pour moi il est la quintessence du libéralisme économique et de la sectarisation des idées (putain ils sont passés où les Gaullistes sociaux) .

Réutiliser des mots entendus dans les medias et des phrases bidon toutes faites ne veut pas dire qu'elles ont un sens.

Le Sarkozysme n'avait pas grand chose à voir avec "la quintessence du libéralisme économique".
Et la formule "sectarisation des idées" ne veut pas dire grand chose...

[pissenlix]

Attitude péremptoire, sans aucun argument.
La quintessence de la nouvelle droite.
Bravo, tu t'es bien intégré .

[Gorkh]

Pourtant, il a raison. Sarkozy n'a rien d'un libéral. D'ailleurs, la droite française n'a rien de libérale. La droite française est plutot législative. Il faut légiférer un maximum pour protéger les grandes entreprises françaises (dont les grands patrons et actionnaires sont des potes).
Le libéralisme laisserait crever les maisons de disque, ne se soucierait pas une minute que Bouygues, SFR et Orange soient forcés par la politique tarifaire agressive de free de changer leur politique.

Dans les faits, le libéralisme en France n'existe pas beaucoup plus à droite qu'à gauche(c'est plutot le trafic d'influence comme les affaires Sarkozy nous le montrent). C'est d'ailleurs ce qui me fait beaucoup rire quand les chantres du libéralisme veulent le retour de leur "champion" Sarkozy. Ben les gars... vous étiez où entre 2007 et 2012 ?

[eusebio22]

Bein je viens de lire les dernières pages et j'ai vu pas mal de raccourci sur les manifs pour tous.

Non, les manifestants ne sont pas tous homophobes et contre le mariage homo. Je connais des gens qui y sont allés (ultra catho) qui ne protestent que contre la GPA et l'adoption par les couples homos.

Voilà, moi j'y suis pas allé et n'y serait pas allé même si on m'avait forcé, mais je trouve que vous condamnez un peu vite les gens qui manifestent...

[Pouffy]

Non, les manifestants ne sont pas tous homophobes et contre le mariage homo. Je connais des gens qui y sont allés (ultra catho) qui ne protestent que contre la GPA et l'adoption par les couples homos.

Manifester contre la GPA me semble légitime car il y a un vrai problème de cadre... en ce qui concerne l'adoption, là je ne vois pas trop où est le problème.

[Anianka]

qui ne protestent que contre la GPA et l'adoption par les couples homos.

c'est justement le fait de protester contre l'adoption qu'on leur reproche, surtout avec leurs slogans souvent à la limite de la mysoginie, en plus d'être homophobes ...
les couples homosexuels mariés ont de fait les même droit que les couples hétéro, il n 'y a aucune raison de ne pas leur autoriser des choses autorisées aux couples heterosexuels.
les foyers homosexuels sont autant équilibrés que ceux des hétéros, les enfants seront aussi épanouis. le seul soucis que je peux constater, c'est le regard chargé d’apriori de gens qui considèrent justement qu'ils ne sont pas normaux, donc le seul problème du mariage homosexuel, ce sont les gens qui sont contre, et absolument pas les enfants, les homos, ...

pour ce qui est de la GPA, la manif pour tous utilise ce prétexte pour remettre en cause tout le reste. La GPA est interdite pour tout le monde, et je ne vois pas pourquoi on le reprocherait uniquement aux homosexuel, hors la manif pour tous fait l'amalgame.

Après, pour la GPA, le plus gros problème vient du fait qu'elle est autorisée dans d'autres pays et qu'il faut bien statuer sur les enfants une fois revenus en France. Le problème n'a rien à voir avec le mariage homosexuel, et ne devrait donc pas intervenir dans ce débat, il doit avoir son débat indépendant.

[adricube]

les foyers homosexuels sont autant équilibrés que ceux des hétéros, les enfants seront aussi épanouis.

Il me semble que l'on manque pour le moins de recul pour être aussi péremptoire sur le sujet.
Les études allant dans ce sens sont critiquées et contrebalancées par d'autres moins catégoriques.

Il me semble aussi que es "pro" évacuent toujours d'un revers de la main l'une des questions principales, soulevées par Coldo un peu plus haut : il y a en France plus de demandes d'adoption que d'enfants adoptables. Qui va décider, et comment, quel enfant ira dans une famille avec un Papa et une Maman, et qui ira dans une famille avec deux Papas ou deux Mamans ?
L'adoption est un processus permettant de donner des parents à un enfant qui en a été privé, et pas de donner un enfant à des parents. A priori l'enfant qui va être adopté a été privé par les circonstances d'un père et d'une mère, pas de deux pères ni de deux mères ... s'il y avait pléthore d'enfant adoptables la question se poserait moins me semble-t'il !

A noter que je ne parle pas dans le paragraphe ci dessus du cas des enfants adoptés par le conjoint, qui sont un cas différents.

[Coldo3895]

Plus tu me trouves abscons, plus je me sens lumineux.

Il y a quelques lettres superflues dans le mot "abscons"... sauras-tu trouver lesquelles ?...

Il me semble aussi que es "pro" évacuent toujours d'un revers de la main l'une des questions principales, soulevées par Coldo un peu plus haut : il y a en France plus de demandes d'adoption que d'enfants adoptables. Qui va décider, et comment, quel enfant ira dans une famille avec un Papa et une Maman, et qui ira dans une famille avec deux papas ou deux mamans ?
L'adoption est un processus permettant de donner des parents à un enfant qui en a été privé, et pas de donner un enfant à des parents. A priori l'enfant qui va être adopté a été privé d'un père et d'une mère, pas de deux papas ni de deux mamans ...

Absolument d'accord...
Le processus d'adoption vise à "filtrer" les parents pour voir ceux qui sauront au mieux prendre soin de l'enfant. Or comme il y a beaucoup de parents qui veulent adopter, au terme du filtrage, il restera plusieurs couples égalements susceptibles d'adopter l'enfant. Donc des couples hétéros, et des couples homos.
A ce moment là on fait quoi ?... premiers arrivés premiers servis ?
Moi je pense que toutes choses égales par ailleurs, lorsqu'on a comme adoptants potentiels un couple homo et un couple hétéro, le couple hétéro a la priorité. Notamment parce que la stérilité du couple hétéro est le fait d'une "maladie"; ce qui n'est pas le cas pour le couple homo.

A noter que je ne parle pas dans le paragraphe ci dessus du cas des enfants adoptés par le conjoint, qui sont un cas différents.

Toujours d'accord.
Un couple de femmes, l'une a un enfant, pour des élémentaires raisons de sécurité et de stabilité, il est évident que l'autre devrait pouvoir l'adopter.

[marvin le rouge]

il y a deux cas, adoption d'un pupille de l'état ou adoption internationale

C'est le conseil de familles (élus + pro de l'enfance) qui choisit le dossier des futurs parents, en fonction des besoins de l'enfant. En france, il y a grosso modo 20000 couples qui disposent de l'agrément et 1400 enfants adoptés par an (700 pupille et 700 via l'adoption internationale).

Pour la France, les critères retenus sont :
- l'âge des parents (- de 40 ans pour un bébé), ceux ci peuvent être plus âgés pour un enfant plus âgé ou avec des particularités (maladies, etc...)
- le temps que l'on peut consacrer à l'enfant
- un minimum de ressources mais pas forcément un critère important
- avoir fait le deuil de l'enfant biologique

Après l'ordre chronologique de l'obtention de l'agrément peut ou pas être respecté en fonction de chaque enfant

Il ne faut pas se voiler la face, ce sont majoritairement des couples hétéro qui sont choisis pour un pupille de l'état, les homos se tournant majoritairement vers l'adoption internationale.

[Damienandcoinc]

Moi je pense que toutes choses égales par ailleurs, lorsqu'on a comme adoptants potentiels un couple homo et un couple hétéro, le couple hétéro a la priorité. Notamment parce que la stérilité du couple hétéro est le fait d'une "maladie"; ce qui n'est pas le cas pour le couple homo.

ta phrase en gras est invalidée de facto par le reste de ton propos, Coldo...

Je ne nie pas les problèmes (en général) de l'adoption... Maintenant, défavoriser de facto une fraction de la population française (les homos) uniquement parce qu'elle est différente de la majorité (les hétéros), c'est fouler au pied les principes de notre république...

Après, je sais bien que cette devise est une utopie mais à un moment, ça serait quand même pas mal de tout faire pour y parvenir un jour ?

[Damienandcoinc]

il y a deux cas, adoption d'un pupille de l'état ou adoption internationale

C'est le conseil de familles (élus + pro de l'enfance) qui choisit le dossier des futurs parents, en fonction des besoins de l'enfant. En france, il y a grosso modo 20000 couples qui disposent de l'agrément et 1400 enfants adoptés par an (700 pupille et 700 via l'adoption internationale).

Pour la France, les critères retenus sont :
- l'âge des parents (- de 40 ans pour un bébé), ceux ci peuvent être plus âgés pour un enfant plus âgé ou avec des particularités (maladies, etc...)
- le temps que l'on peut consacrer à l'enfant
- un minimum de ressources mais pas forcément un critère important
- avoir fait le deuil de l'enfant biologique

Après l'ordre chronologique de l'obtention de l'agrément peut ou pas être respecté en fonction de chaque enfant

Il ne faut pas se voiler la face, ce sont majoritairement des couples hétéro qui sont choisis pour un pupille de l'état, les homos se tournant majoritairement vers l'adoption internationale.

Merci pour ses précisions, Marvin ^^

[Coldo3895]

Moi je pense que toutes choses égales par ailleurs, lorsqu'on a comme adoptants potentiels un couple homo et un couple hétéro, le couple hétéro a la priorité. Notamment parce que la stérilité du couple hétéro est le fait d'une "maladie"; ce qui n'est pas le cas pour le couple homo.

ta phrase en gras est invalidée de facto par le reste de ton propos, Coldo...

Je ne nie pas les problèmes (en général) de l'adoption... Maintenant, défavoriser de facto une fraction de la population française (les homos) uniquement parce qu'elle est différente de la majorité (les hétéros), c'est fouler au pied les principes de notre république...

Après, je sais bien que cette devise est une utopie mais à un moment, ça serait quand même pas mal de tout faire pour y parvenir un jour ?

Mais non !
"Toutes choses égales par ailleurs", ça signifie que les deux (au moins) couples candidats ont passé tous les filtres. J'entends parfois "vous préférez quoi ? un couple d'homos équilibré ou bien un couple d'hétéros alcooliques et violents ?". La question est ridicule puisque le couple d'alcooliques aura été éliminé bien avant.

Le fait est que, à un moment, on se retrouve avec 2 bons dossiers sur la table. Un pour un couple homo, et un pour un couple d'hétéro.
Moi je crois que c'est mieux pour un enfant, quand la question se pose, d'être élevé par des représentants des deux sexes. Ne serait-ce que pour la diversité des modèles.
Je ne dis pas que ça serait horrible d'avoir 2 pères ou 2 mères.
Je dis juste que si on doit choisir, je pense que les hétéros doivent avoir la priorité.

Par contre, là où pour la GPA je disais que ceux qui en feraient usage à l'étranger devraient être arrêtés et jetés en prison, c'est bien entendu différent pour l'adoption.
Imaginons un couple homo qui aurait adopté à l'étranger, là par contre l'adoption devrait être reconnue en France.

[Anianka]

Le fait est que, à un moment, on se retrouve avec 2 bons dossiers sur la table. Un pour un couple homo, et un pour un couple d'hétéro.
Moi je crois que c'est mieux pour un enfant, quand la question se pose, d'être élevé par des représentants des deux sexes. Ne serait-ce que pour la diversité des modèles.
Je ne dis pas que ça serait horrible d'avoir 2 pères ou 2 mères.
Je dis juste que si on doit choisir, je pense que les hétéros doivent avoir la priorité.

moi ce que je ne vois pas, c'est ce qui est gênant pour l'enfant d'avoir 2 parents du même sexe, si ce ne sont les regards rétrogrades de certaines autres personnes.
on ne peut pas dire aux couple homo, vous étées reconnus comme un couple, mais pas un vrai, vous être un peu des tarés et donc même si vous êtes super cool, ba on peut pas risquer de vous donner un enfant alors qu'un autre couple de parents hetero cool aussi en veut un aussi.
en gros vous être normaux et égaux, mais moins que les autres. ...

Par contre, là où pour la GPA je disais que ceux qui en feraient usage à l'étranger devraient être arrêtés et jetés en prison, c'est bien entendu différent pour l'adoption.
Imaginons un couple homo qui aurait adopté à l'étranger, là par contre l'adoption devrait être reconnue en France.

la différence entre aller "acheter" un gamin dans un pays du tiers monde et recourir à la GPA est assez mince ...

[dod]

la différence entre aller "acheter" un gamin dans un pays du tiers monde et recourir à la GPA est assez mince ...

pas tout à fait parce qu'à l'étranger tu risques de te heurter à d'autres convictions ou philosophies

par exemple certains pays n'accordent l'adoption qu'à des couple mariés officiellement ou ayant des convictions religieuses (baptisé par exemple)

La GPA ne sera qu'une question d'argent

[adricube]

Le fait est que, à un moment, on se retrouve avec 2 bons dossiers sur la table. Un pour un couple homo, et un pour un couple d'hétéro.
Moi je crois que c'est mieux pour un enfant, quand la question se pose, d'être élevé par des représentants des deux sexes. Ne serait-ce que pour la diversité des modèles.
Je ne dis pas que ça serait horrible d'avoir 2 pères ou 2 mères.
Je dis juste que si on doit choisir, je pense que les hétéros doivent avoir la priorité.

moi ce que je ne vois pas, c'est ce qui est gênant pour l'enfant d'avoir 2 parents du même sexe, si ce ne sont les regards rétrogrades de certaines autres personnes.
on ne peut pas dire aux couple homo, vous étées reconnus comme un couple, mais pas un vrai, vous être un peu des tarés et donc même si vous êtes super cool, ba on peut pas risquer de vous donner un enfant alors qu'un autre couple de parents hetero cool aussi en veut un aussi.
en gros vous être normaux et égaux, mais moins que les autres. ...

Et donc on choisit comment, toutes choses égales par ailleurs ? A pile ou face ?

[Anianka]

Et donc on choisit comment, toutes choses égales par ailleurs ? A pile ou face ?

2 choses ne sont jamais égales, il y a forcément des différences, même minimes, mais je ne pense pas que l'orientation sexuelle des parents devrait rentrer en compte, et surtout pas de manière automatique. Si tu ajoute le critère de l'orientaiton sexuelle des parents dans les critères d'adoption, on peut être sûr que ce critère va passer de anecdotique à essentiel dans de nombreux processus et qu'il y aura des abus.

après, si les 2 couples sont dans des situations extrêmement proches, les critères deviennent très subjectif pour l'accorder à l'un ou un autre, c'est uniquement le feeling des personnes chargées du dossiers qui déterminera le choix final.
le problème est de dire et de spécifier que les parents homo sont moins prioritaires sur les adoptions ne va servir qu'a une chose : aggraver le problème des GPA et adoptions plus ou moins légales à l'étranger et la stigmatisation des homosexuels, qui se diront que de tte manière ca ne sert a rien de passer par les circuits classiques

[Frannck]

Tu ne peux pas adopter sans agrément préalable. Adopter des pupilles de l'Etat (pour ne pas dire enfants français) étant très incertain, beaucoup se tournent vers l'étranger. Pour certains, cela revient à faire du shopping Tu sort d'une longue procédure en France et t'engage dans une plus longue dans un pays que tu ne connais pas.

Il y a toujours un dédommagement (remboursement) qui n'est pas un achat. Mais il y a également des margoulins qui peuvent agir aux dépens des adoptants et de l'adopté. J'ai rencontré des adoptants en Haïti et à Madagascar, j'ai changé ma bête "vision" de l'achat.

Pour la GPA, il y a une différence entre les USA et l'Inde. Mais je rejoins la position de Coldo. Seule variante, faire de l'enfant un pupille de l'Etat.

[Coldo3895]

la différence entre aller "acheter" un gamin dans un pays du tiers monde et recourir à la GPA est assez mince ...

Ben ça dépend...

Si tu achètes le gamin à la mère alors la différence est même nulle puisque c'est la définition même de la GPA.

En revanche, si tu passes par un organisme officiel, là déjà les parents biologiques ne touchent pas d'argent. Ils ne vendent pas leur enfant. Et il est normal que tu finances une partie des frais de l'orphelinat qui aura accueilli l'enfant jusqu'à l'adoption.
Il peut toujours y avoir des abus et des escrocs, mais dans le principe ça fonctionne.
Donc là c'est pas du tout pareil.