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Hollandie II - Alerte à Malibu

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede Coldo3895 » 07/10/2014 12:54

Message précédent :
Anianka a écrit:la différence entre aller "acheter" un gamin dans un pays du tiers monde et recourir à la GPA est assez mince ...

Ben ça dépend...

Si tu achètes le gamin à la mère alors la différence est même nulle puisque c'est la définition même de la GPA.

En revanche, si tu passes par un organisme officiel, là déjà les parents biologiques ne touchent pas d'argent. Ils ne vendent pas leur enfant. Et il est normal que tu finances une partie des frais de l'orphelinat qui aura accueilli l'enfant jusqu'à l'adoption.
Il peut toujours y avoir des abus et des escrocs, mais dans le principe ça fonctionne.
Donc là c'est pas du tout pareil.
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede Coldo3895 » 07/10/2014 12:59

Anianka a écrit:moi ce que je ne vois pas, c'est ce qui est gênant pour l'enfant d'avoir 2 parents du même sexe, si ce ne sont les regards rétrogrades de certaines autres personnes.
on ne peut pas dire aux couple homo, vous étées reconnus comme un couple, mais pas un vrai, vous être un peu des tarés et donc même si vous êtes super cool, ba on peut pas risquer de vous donner un enfant alors qu'un autre couple de parents hetero cool aussi en veut un aussi.

Ca n'a rien de gênant. Si un couple homo a un enfant, alors très bien pour lui et pour eux/elles.

Mais lorsqu'on doit choisir des parents pour un enfant abandonné, si on a le choix entre un couple hétéro très honorable et un couple homo tout autant honorable, je persiste à penser que les hétéros doivent être prioritaires.

Ne serait-ce que parce que leur stérilité, comme je l'ai dit plus haut, est le fait d'une maladie.


J'avais il y a quelques années un collègue qui m'avait raconté que lui et sa femme voulaient adopter. Qu'ils n'étaient pas stériles mais que juste, elle ne voulait pas d'une grossesse et que donc elle voulait se tourner vers l'adoption.
Je n'ai pas osé lui dire en face à l'époque mais pour moi ils devraient se trouver très très très très loin à la queue dans la priorité des adoptions. Loin derrière ceux qui veulent adopter parce qu'ils ne peuvent pas - médicalement - faire autrement.
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede Pouffy » 07/10/2014 13:32

Coldo3895 a écrit:Si tu achètes le gamin à la mère alors la différence est même nulle puisque c'est la définition même de la GPA.


Euh... c'est quasiment toujours comme ça que ça fonctionne pour les adoptions à l'internationnal.
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede dod » 07/10/2014 13:41

Pouffy a écrit:Euh... c'est quasiment toujours comme ça que ça fonctionne pour les adoptions à l'internationnal.


C'est clair ! Il y a deux ans en Ethiopie il fallait compter entre 17 et 25000 € plus quelques frais annexes.

Mais l'avantage de la GPA c'est qu'on pourra avoir des petits blonds aux yeux bleus
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede Coldo3895 » 07/10/2014 13:44

dod a écrit:
Pouffy a écrit:Euh... c'est quasiment toujours comme ça que ça fonctionne pour les adoptions à l'internationnal.


C'est clair ! Il y a deux ans en Ethiopie il fallait compter entre 17 et 25000 € plus quelques frais annexes.

Mais l'avantage de la GPA c'est qu'on pourra avoir des petits blonds aux yeux bleus

Qu'il faille payer des frais, le fonctionnement de l'orphelinat, l'administration, et malheureusement quelques backchich, c'est une chose.

Que l'argent soit versé à la mère en échange de son enfant, c'en est une autre.
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede Frannck » 07/10/2014 13:45

L'adoption internationale passe par une structure, pas de gré à gré.
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede dod » 07/10/2014 13:51

Coldo3895 a écrit:
dod a écrit:
Pouffy a écrit:Euh... c'est quasiment toujours comme ça que ça fonctionne pour les adoptions à l'internationnal.


C'est clair ! Il y a deux ans en Ethiopie il fallait compter entre 17 et 25000 € plus quelques frais annexes.

Mais l'avantage de la GPA c'est qu'on pourra avoir des petits blonds aux yeux bleus

Qu'il faille payer des frais, le fonctionnement de l'orphelinat, l'administration, et malheureusement quelques backchich, c'est une chose.

Que l'argent soit versé à la mère en échange de son enfant, c'en est une autre.


pour avoir suivi de près je peux te dire que c'est pas des frais de fonctionnement ou d'infrastructure qui ont augmenté le coût ;) ;)

mais tu n'as pas tort
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede dod » 07/10/2014 13:53

Frannck a écrit:L'adoption internationale passe par une structure, pas de gré à gré.



Exact mais en Belgique tu dois passer passer par une structure très légère et je trouve un peu opaque : une asbl chez vous je crois qu'on dit association loi 1901 ???
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede Gorkh » 07/10/2014 14:05

Coldo3895 a écrit:
Anianka a écrit:moi ce que je ne vois pas, c'est ce qui est gênant pour l'enfant d'avoir 2 parents du même sexe, si ce ne sont les regards rétrogrades de certaines autres personnes.
on ne peut pas dire aux couple homo, vous étées reconnus comme un couple, mais pas un vrai, vous être un peu des tarés et donc même si vous êtes super cool, ba on peut pas risquer de vous donner un enfant alors qu'un autre couple de parents hetero cool aussi en veut un aussi.

Ca n'a rien de gênant. Si un couple homo a un enfant, alors très bien pour lui et pour eux/elles.

Mais lorsqu'on doit choisir des parents pour un enfant abandonné, si on a le choix entre un couple hétéro très honorable et un couple homo tout autant honorable, je persiste à penser que les hétéros doivent être prioritaires.

Ne serait-ce que parce que leur stérilité, comme je l'ai dit plus haut, est le fait d'une maladie.


J'avais il y a quelques années un collègue qui m'avait raconté que lui et sa femme voulaient adopter. Qu'ils n'étaient pas stériles mais que juste, elle ne voulait pas d'une grossesse et que donc elle voulait se tourner vers l'adoption.
Je n'ai pas osé lui dire en face à l'époque mais pour moi ils devraient se trouver très très très très loin à la queue dans la priorité des adoptions. Loin derrière ceux qui veulent adopter parce qu'ils ne peuvent pas - médicalement - faire autrement.


Bah... d'après certains , l'homosexualité est une maladie. Donc dans cet ordre d'idée, ils devraient être prioritaires pour l'adoption :siffle:
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede Gorkh » 07/10/2014 14:18

Ah oui, sinon pour la GPA, je comprend l'argumentation de Coldo : punir sévèrement les gens qui ont recours à la GPA pour décourager les autres et ne pas leur "donner" ce qu'ils veulent.
Mais qu'est-ce que tu veux punir ? L'exploitation du corps féminin qui n'est pas censé être une cuve d'incubation.
Mais qui punis-tu le plus au final ? L'enfant. L'enfant, tout d'abord, qui ne sera pas élevé par ses parents (oui, ils le sont tout de même, si tu considères que fournir le matériel génétique n'est pas suffisant pour faire une mère mais qu'il faut qu'elle le porte, n'oublie pas aussi que derrière la GPA, il y a aussi le désir d'avoir un enfant.). Tu veux les amener dans les circuits de l'ASE. Ben d'abord, je te ferai remarquer que depuis plusieurs années, on s'est rendu compte à l'ASE qu'isoler les enfants de leurs parents est une mauvaise chose. Meme si les parents sont terriblement mauvais. Couper les ponts doit être une décision personnelle, ce n'est pas à l'état de décrêter ça. Et meme si on retire la garde des enfants aux parents, on essaye tout de même qu'il y ait un contact avec la famille. Quant au gamin qui serait devenu pupille de l'état parce que ses parents (qui ont donc sans doute les moyens de l'élever) ont eu recours à la gpa, bonjour le développement : tu étais désiré mais tu es "illégal", tu es une erreur issue de l'esprit dérangé de tes égoistes parents.

Bref... ok, je comprend qu'on soit contre la GPA (je dois dire que je n'ai aps d'avis tranché sur la question) . Mais punir les enfants pour lutter contre la pratique est une folie. Oui, il y aura des enfants issus de GPA à l'étranger, c'est sûr et certain. Mais ces gamins-là, ils existeront et il faudra faire avec.
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede Brian Addav » 07/10/2014 17:14

Moi, ce qui me gêne dans tout ce débat, c'est que pour beaucoup d'intervenants, vous mettez sur le même plan la GPA et l'adoption comme possibilité d'avoir un enfant.

Coldo3895 a écrit:Si tu achètes le gamin à la mère alors la différence est même nulle puisque c'est la définition même de la GPA.


Non.

Ce sont deux trucs très très différent.

Avoir un enfant, ce n'est pas juste se retrouver parents, qq part, c'est aussi avoir une filiation, transmettre ses gênes à ses enfants.
Quand tu ne peux pas avoir d'enfant, c'est un point très important sur ce que tu peux envisager de faire pour être parent.

Beaucoup de couples hétéros qui recourent à la GPA le font avec cette idée. Avoir la possibilité de transmettre ses gênes.
(Le débat sur l'utilisation du corps d'une femme pour assumer la gestation d'autrui, on le met de côté pour le moment).
C'est l'idée d'avoir un enfant qui possèdent une partie des parents. Ce n'est pas strictement l'enfant de la mère porteuse, c'est un enfant qui porte les gênes d'un ou des deux parents.
Et beaucoup de couples hésitent face à l'adoption pour cette même raison de filiation.

Et c'est ce qui fait l'énorme différence avec l'adoption.
Adopter un enfant, c'est une tout autre démarche sur ce plan là.

On peut ne pas être d'accord avec cela, mais pour beaucoup de gens, c'est un des éléments qui motive fortement la décision de recourir à une GPA.

Cette dimension est complètement absente des débats. On ne retient que le fait d'accoucher de l'enfant, qui donne la légitimité de mère.
(fait qu'il ne faut pas occulter, et que je ne remets pas encase. Pour beaucoup de mère ayant recours à la GPA, le fait de voir une autre femme accoucher de leur enfant est qq chose de pas si évident à accepter, appréhender).


Si vous êtes en couple, mais ne pouvez avoir d'enfants pour X raisons, et qu'on vous propose l'adoption, ou le fait de pouvoir faire porter par quelqu'un d'autre un enfant qui aura vos gênes, vous aurez à faire le choix entre deux choses très différentes, contrairement à ce qu'on veut faire croire.
(et la balance penchera fortement pour la GPA).


La GPA, c'est en premier lieu la Gestation Par Autrui, non la Conception Par (ou Avec) Autrui.
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede RosbOOm » 07/10/2014 17:17

Philemon a écrit:
adricube a écrit:
noise a écrit:Et Guaino a encore fait fort en parlant d'eugénisme


Je ne vois pas en quoi : il me semble évident qu'en accroissant d'année en année la part "médicale" (d'abord l'imagerie puis la procréation médicalement assistée et ses corollaires) dans la procréation, on tend vers l'eugénisme au sens propre du mot. C'est mécanique !

C'est très logique : dans une PMA, on sélectionne un embryon parmi d'autres, autant choisir celui qui semble génétiquement le plus conforme à l'attente des parents. Dans une GPA, si un seul bébé est "commandé" et qu'il y en a deux, autant choisir le sexe préféré.

Les gens qui font ou feront ces choix, médecins ou futurs parents, ne sont pas pour autant des nazis et ne se fixent pas pour objectif final une "race pure", mais il y a de l'eugénisme dans la démarche.
Comme il y en a dans l'avortement de 99% des foetus trisomiques : c'est de l'eugénisme. Et sans doute que je ferai la même chose que la majorité des gens, dans le même cas. Ca n'empêche pas d'appeler un chat, un chat ...

Plus extrême, une amie médecin me racontait un jour qu'elle avait vu à l'hopital une maman demander (et obtenir !) un avortement médical (hors délai de l'IVG donc) pour ... une malformation au doigt (je ne sais plus s'il y avait un doigt en trop ou en moins, mais c'était un handicap certes, mais non vital).

L'eugénisme existe aujourd'hui, et il ne va pas aller en décroissant ...

Tout à fait !
On y en plein dedans, qu'on le veuille ou non.

Paradoxalement, les dérives eugéniques de la trisomie 21 justement sont bien plus fortes en France (96% des fœtus), qu'outre-Atlantique où la GPA est autorisée dans la majorité des états depuis plusieurs décennies.

Faire l'amalgame mariage homo / adoption par un couple homo / PMA / GPA en invoquant l'eugénisme comme point Godwin n'est pas du tout constructif, un député ferait mieux de faire des propositions pour l'encadrement juridique des ces différentes pratiques afin d'éviter l'exemple ridicule de la malformation du doigt.
Et on arrive donc à ce fameux passage là dans votre livre où vous écrivez, je cite, "la mère de Hapahuac pue du cul".
A ce moment-là, peut-on parler de baisse de régime ? Fatigue ? Manque de sommeil ? Surmenage aussi probablement...
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede pabelbaba » 07/10/2014 17:21

Paradoxalement, les dérives eugéniques de la trisomie 21 justement sont bien plus fortes en France (96% des fœtus), qu'outre-Atlantique où la GPA est autorisée dans la majorité des états depuis plusieurs décennies.

Je n'ai pas pigé le truc là. C'est quoi le rapport entre le nombre d'avortement pour cause de trisomie et la gpa?
Mais à devoir choisir entre la peur du vide et la nausée des trottoirs... j'aurais sans doute fait comme eux.

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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede RosbOOm » 07/10/2014 17:22

Que légaliser la GPA favoriserait forcément l'eugénisme...
Et on arrive donc à ce fameux passage là dans votre livre où vous écrivez, je cite, "la mère de Hapahuac pue du cul".
A ce moment-là, peut-on parler de baisse de régime ? Fatigue ? Manque de sommeil ? Surmenage aussi probablement...
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede pabelbaba » 07/10/2014 17:25

Ben justement, tu nous montres deux données, d'un côté le pourcentage d'avortement, de l'autre que la GPA est ou non autorisée, mais je ne vois pas le lien entre ces deux infos.
Mais à devoir choisir entre la peur du vide et la nausée des trottoirs... j'aurais sans doute fait comme eux.

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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede RosbOOm » 07/10/2014 17:27

Le taux d'avortement est largement plus faible aux Etats-Unis pour les T21, dans les 70% de mémoire (à vérifier).
Et on arrive donc à ce fameux passage là dans votre livre où vous écrivez, je cite, "la mère de Hapahuac pue du cul".
A ce moment-là, peut-on parler de baisse de régime ? Fatigue ? Manque de sommeil ? Surmenage aussi probablement...
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede dod » 07/10/2014 17:29

Brian Addav a écrit:.....


Je ne suis pas souvent d'accord avec tes propos mais là tu soulèves un point somme toute crucial que je n'ai effectivement rarement voire jamais entendu merci


:ok: :ok: :ok:
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede Gorkh » 07/10/2014 17:40

RosbOOm a écrit:Le taux d'avortement est largement plus faible aux Etats-Unis pour les T21, dans les 70% de mémoire (à vérifier).


Ca peut aussi se voir par une pression sociale plus forte contre l'avortement de façon générale.
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede RosbOOm » 07/10/2014 17:59

Le nombre de grossesses interrompues est pourtant comparable dans les 2 pays (autour de 20-25% à vérifier aussi). Je penche plus pour un manque de la tolérance plus grande envers le handicap en France, en particulier les troubles neurologiques.
Et on arrive donc à ce fameux passage là dans votre livre où vous écrivez, je cite, "la mère de Hapahuac pue du cul".
A ce moment-là, peut-on parler de baisse de régime ? Fatigue ? Manque de sommeil ? Surmenage aussi probablement...
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede Anianka » 07/10/2014 18:03

RosbOOm a écrit:Le nombre de grossesses interrompues est pourtant comparable dans les 2 pays (autour de 20-25% à vérifier aussi). Je penche plus pour un manque de la tolérance plus grande envers le handicap en France, en particulier les troubles neurologiques.

personnellement, on me diagnostique un handicape génétique chez mon enfant à naitre, je choisirai l'option de l'avortement.
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Re: Hollandie II - The Empire Strikes Back

Messagede RosbOOm » 07/10/2014 18:49

Handicap génétique, c'est très large, et tout dépend la définition que l'on donne au handicap. Le risque est justement de ratisser trop large, même si je choisirais probablement cette option aussi dans le cas d'un fœtus porteur de T21, en pensant à l'avenir du gamin dans cette société et l'impact sur la famille.
Et on arrive donc à ce fameux passage là dans votre livre où vous écrivez, je cite, "la mère de Hapahuac pue du cul".
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