Hollandie II - Alerte à Malibu

de **Pouffy** » 18/02/2013 14:39

Message précédent :
Il faudrait traiter le problème globalement : fiscaliter, fonctionnement de l'état, des services publics, sa structure... etc... bref ce qu'aucun élu pour 5 ans ne fera jamais.

Les évisaions fiscales ne sont qu'un épiphénomène médiatique. La fiscalité française demeure très faible par rapport à de nombreux pays... de part ses exceptions

Il faut prendre les problèmes un par un et les purger de leur complexité de traitement.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 18/02/2013 15:54

Brian Addav a écrit:
eBry a écrit:
Yoda33 a écrit:La politique d'austérité était inévitable ... contrairement à ce que certains veulent croire, un pays doit à peu près dépenser ce qu'il gagne et pas structurellement plus ... surtout pour des dépenses de fonctionnement en plus ...

Il faudrait étudier l'évolution de l'évasion fiscale des trente dernières années. Je ne serais pas étonné que tu y trouves largement de quoi rééquilibrer le budget de l'Etat...

Non.
Par contre, si tu regardes les baisses d'impôts sur les 15 dernières années, oui.

Aux particuliers ? aux entreprises ?
Je n'ai aucune idée des montants, si qqn a je suis preneur.

Sinon, il ne faut pas confondre "évasion" et "exil" fiscal. Le premier est illégal (pas certain que ça représente des sommes monstrueuses), le second est légal et est principalement le résultat d'une politique.

de **LeMoineFou** » 18/02/2013 16:03

Philemon a écrit:Donc à ce niveau là, ça devient quasiment une question de casting, tirée par un vote par habitude ?
Est-ce qu'au bout d'un moment ce n'est pas le meilleur moyen pour finir par arrêter d'aller voter ?

Dans ce cas, c'était une question de casting. Je voulais absolument que Sarkozy ne soit pas réélu. Je crois même que j'aurai été prêt à voter Bayrou pour atteindre cet objectif.

Mais effectivement, pour moi, la question de voter se pose franchement. Quand au deuxième tour on se retrouve avec deux partis qui ont à peu de choses prêt le même discours sur le fond, avec des différences de forme, et quand ce discours ne nous convient pas , y a t-il encore un intérêt à aller voter?

Pas la peine de me faire un discours moralisateur sur la démocratie blablabla, les droits et les devoirs blablabla (je préfère prévenir que guérir, parce que je sens arriver le chapelet de remarques habituelles, que les gens ressassent, sans forcément réfléchir à ce qu'ils disent).
Je ne vais pas détailler maintenant parce qu'il faut que j'aille faire à manger (

), mais juste un exemple:
Quand les Français ont voté en majorité non au projet de TCE, ce n'était pas parce qu'ils étaient tous racistes ou stupides ou de mauvaise humeur ce jour-là parce qu'il pleuvait. Non, pour beaucoup de gens, ça a été le moyen d'exprimer quelque chose sur l'Europe, et ce quelque chose n'a absolument pas été pris en compte. Mieux que ça, le traité a été signé en force, contre le consentement de la majorité des peuples d'Europe. Et si Sarkozy ne l'avait pas fait, Hollande l'aurait fait.
Donc le couplet sur la démocratie en a sérieusement pris un coup.

de **LeMoineFou** » 18/02/2013 16:16

Yoda33 a écrit:La politique d'austérité était inévitable ... contrairement à ce que certains veulent croire, un pays doit à peu près dépenser ce qu'il gagne et pas structurellement plus ... surtout pour des dépenses de fonctionnement en plus ...

Il faut arrêter de regarder le problème de la dette comme un seul problème de dépenses. C'est aussi (surtout?) un problème de recettes. Cet aspect n'est jamais pris en compte, sûrement parce que cela permet d'atteindre les objectifs fixés par l'AGCS (dans le traité de Maastricht, il me semble), sans créer trop de remous dans les opinions publiques.

de **logan1973** » 18/02/2013 16:22

et surtout ça permet au FMI de détruire l'économie de pays entiers

de **LeMoineFou** » 18/02/2013 16:56

logan1973 a écrit:et surtout ça permet au FMI de détruire l'économie de pays entiers

C'est lié.

Le FMI a fait la même chose dans les pays du Tiers Monde (avec comme caution la fameuse dette des pays du Tiers Monde), et maintenant nous sommes la nouvelle cible.
Avec toujours le même objectif, à savoir ouvrir des pans toujours plus grands de services publics à la "libre concurrence" du secteur privé, sous prétexte de réduction des dépenses.

de **ambd57** » 18/02/2013 17:01

LeMoineFou a écrit:Il faut arrêter de regarder le problème de la dette comme un seul problème de dépenses. C'est aussi (surtout?) un problème de recettes. Cet aspect n'est jamais pris en compte, sûrement parce que cela permet d'atteindre les objectifs fixés par l'AGCS (dans le traité de Maastricht, il me semble), sans créer trop de remous dans les opinions publiques.

C'est exactement ce que disent les surendettés : ce n'est jamais un problème de dépenses mais toujours des rentrées insuffisantes. :siffle:

Galerie 2DG · de **Philemon** » 18/02/2013 17:20

ambd57 a écrit:
LeMoineFou a écrit:Il faut arrêter de regarder le problème de la dette comme un seul problème de dépenses. C'est aussi (surtout?) un problème de recettes. Cet aspect n'est jamais pris en compte, sûrement parce que cela permet d'atteindre les objectifs fixés par l'AGCS (dans le traité de Maastricht, il me semble), sans créer trop de remous dans les opinions publiques.

C'est exactement ce que disent les surendettés : ce n'est jamais un problème de dépenses mais toujours des rentrées insuffisantes.

Non, je ne suis pas gros.
Juste un peu trop petit pour mon poids...

Les recettes, elles fondent comme neige au soleil. Il y a quelques jours, je suis tombé sur un article qui faisait un rapide tour des désillusions auxquelles le gouvernement allait devoir faire face concernant les recettes prévisionnelles qui ne se réaliseraient pas. La fin d'année va être joyeuse...

de **LeMoineFou** » 18/02/2013 17:21

ambd57 a écrit:
LeMoineFou a écrit:Il faut arrêter de regarder le problème de la dette comme un seul problème de dépenses. C'est aussi (surtout?) un problème de recettes. Cet aspect n'est jamais pris en compte, sûrement parce que cela permet d'atteindre les objectifs fixés par l'AGCS (dans le traité de Maastricht, il me semble), sans créer trop de remous dans les opinions publiques.

C'est exactement ce que disent les surendettés : ce n'est jamais un problème de dépenses mais toujours des rentrées insuffisantes.

Ceux qui n'entendent qu'un son de cloche ont tendance à le prendre pour une vérité universelle.

de **eBry** » 18/02/2013 17:41

Je vais reformuler ma remarque précédente parce que les répliques se sont basées sur des nuances de vocabulaire qui nous écartent de l'essentiel.

Si on passe en revue les sources de recettes de l'Etat et leurs proportions respectives, il y a fort à parier que les grosses entreprises et les grosses fortunes contribuent de moins en moins.

Au fil du temps, les grosses entreprises ont obtenu des baisses d'impôts et taxes diverses qui fleurtent avec le zéro absolu en terme de contribution au final. L'excuse la plus avouable étant que soi-disant ce sont de gros garants d'emploi. Beaucoup de ces grosses sociétés ont assuré l'essentiel de leur croissance des trente dernières années en investissant à l'étranger. Que ce soit en Europe de l'Est et en Chine pour l'automobile ou en Inde pour l'informatique, par exemple. Donc, le retour sur investissement des aides monstrueuses de l'Etat (directes ou indirectes) pendant 30 ans, c'est zéro ou presque....

Galerie 2DG · de **Philemon** » 18/02/2013 17:51

Les grosses entreprises (dont l'Etat est au capital de certaines) ont aussi fait beaucoup d'optimisation fiscale, avec des montages limites et des holdings dans les pays à faible taux d'imposition (les pertes sur les sociétés françaises, les bénéfices dans les sociétés à l'étranger). Sur les 40 boites du CAC, je crois que ça en concerne 39...

de **eBry** » 18/02/2013 19:09

Privatiser entièrement l'énergie, l'eau,.... a été une énorme erreur. L'Etat y a perdu énormément, tant en rentrées monétaires, qu'en vivier d'emplois. Privatiser pour améliorer l'efficacité des sociétés visées, c'est très bien si les emplois supprimés sont tous compensés par de nouveaux emplois dans d'autres secteurs mais ce n'est pas du tout le cas.

Dans les années 1990, il y avait le boum informatique. Si l'informatisation tuait des emplois, elle en créait de nouveaux qui compensaient, si pas entièrement, du moins de façon significative. As de chance, avec la crise boursière de 2000-2003, des génies se sont dits que l'Inde c'était bien mieux pour la croissance de l'informatique. Résultat: pas plus de 10-15 ans de boum informatique dans nos régions.

Et ce phénomène se reproduit un peu partout à travers le monde. À la même époque que notre boum informatique, c'était le boum du textile dans l'Ile Maurice, jusqu'à ce que les Chinois échangent la construction de routes dans l'Ile contre tout le secteur textile. Retour à la case départ pour le chômage mauricien...

de **choregraphe** » 18/02/2013 19:28

Deux choses sont complètement folles dans ce système :

Les exonérations que l'on donne à certains employeurs et qui permettent a beaucoup d'avoir une main d'oeuvre très peu onéreuse ( il me semble que l'on frole les 40 milliards ). Cela ne concerne bien sur pas, les artisans et les petites entreprises :grrrr:

Le fait que le vrai marquage de l'origine ne soit toujours pas en vigueur et obligatoire [:bdgest]

Aujourd'hui j'entends les banques se plaindre que l'on puisse envisager de limiter leurs frais alors qu'il y a 15 jours ils ont obtenus que l'on n'inclue pas dans les risques leurs opérations de tenue de marché :ouch:

Concernant l'energie et d'autres pans entiers ouvert a la concurrence,je ne trouve pas que mon coût pour l'énergie ai baissé, par contre les réseaux commencent eux a se délabrer comme aux US :Violence:

de **Frannck** » 18/02/2013 19:39

Je ne comprends pas en quoi la privatisation de l'énergie, de l'eau ... est une erreur. Si les entreprises privées gagnent beaucoup, en étant moins chers que le public sans être moins bien.

Mon expérience est même que lorsque l'on pert de l'argent, la collectivité peut encore baisser unilatéralement le prix ou prolonger le contrat. J'ai aussi des cas où la collectivité à joué et perdu.

Édit

our les réseaux qui se détériorent, GrDF s'occupe toujours de mes compteurs ...

de **pile-ou-face** » 18/02/2013 19:52

Pour la reduction du déficit publique, en 2012, comme en 2011, l'effort a reposé à 78% sur les recettes (75% prevu en 2013).
Il est urgent de rééquilibrer la réduction du déficit ( 50 % recettes, 50% dépenses)
Les mesures annoncées pour 2013 représentent déjà un effort sans précedent équivalent à 38 milliards d'euros soir 2 points du PIB et doivent continuer!! :-D

de **LeMoineFou** » 18/02/2013 20:01

Frannck a écrit:Je ne comprends pas en quoi la privatisation de l'énergie, de l'eau ... est une erreur. Si les entreprises privées gagnent beaucoup, en étant moins chers que le public sans être moins bien.

Premièrement, parce qu'elles ne sont pas moins chères.
Deuxièmement, parce qu'effectivement elles investissent moins dans l'entretien de leur réseau, mais surtout beaucoup moins dans la recherche.

Dans le secteur de l'eau, il semblerait des communes soient en train de revenir à une gestion publique, après avoir constaté une dégradation du service et une augmentation des tarifs. C'est à dire plus cher et moins bien.

de **eBry** » 18/02/2013 20:49

Et aussi parce que l'Etat n'étant plus actionnaire à 100%, il y gagne d'office moins, agravé du fait des impôts réduits et autres chipotages fiscaux aussi légaux soient-ils :mrgreen:

Il y a effectivement des petites localités qui ont récupéré leur autonomie en électricité quand elles ont réalisé que c'est plus rentable de s'en occuper soi-même.

de **LeMoineFou** » 18/02/2013 20:54

Je parlais de l'eau, je ne savais pas que c'était aussi le cas pour l'électricité. :ok:

de **Frannck** » 18/02/2013 22:35

Pour l'eau, on en reparle d'ici 10 ans. Je suis convaincus que les prix repartiront fortement à la hausse.

Pour la distribution de l'électricité, il y a quelques collectivités qui s'y collent mais elles ne seront pas nombreuses. Pour la production, l'Eldorado semble s'éloigner et pourtant EDF et GDF n'ont pas finit d'augmenter leur prix.

Pour le transport ou le déchet, les collectivités ne sont pas nombreuses à revenir à la régie. Du personnel difficile, des pertes très souvent (presque toujours dans le transport) synonymes de hausse de impôts immédiate.

C'est bien gentil de penser à l'Etat, mais les collectivités ne doivent pas payer le prix fort pour des investissements réaliser ailleurs. Pour les villes de Lyon et St-Dizier qui ont renégocié (ou rompu) leur contrat d'eau, il y avait à la base un "loup" dans le contrat. Le vrai problème c'est que ce type de collectivité emploie des experts pour négocier les contrats ponctuellement ou même fonctionnaires. Ce sont ces personnes qui sont responsables ET les élus (à 80 balais engager une collectivité pour 30 ans dans des crédits poubelles ...)

de **Yoda33** » 18/02/2013 22:52

LeMoineFou a écrit:
Yoda33 a écrit:La politique d'austérité était inévitable ... contrairement à ce que certains veulent croire, un pays doit à peu près dépenser ce qu'il gagne et pas structurellement plus ... surtout pour des dépenses de fonctionnement en plus ...

Il faut arrêter de regarder le problème de la dette comme un seul problème de dépenses. C'est aussi (surtout?) un problème de recettes. Cet aspect n'est jamais pris en compte, sûrement parce que cela permet d'atteindre les objectifs fixés par l'AGCS (dans le traité de Maastricht, il me semble), sans créer trop de remous dans les opinions publiques.

Oui, enfin je crois que coté recettes, en France, on est au taquet hein ... vu les taux pratiqués et la concurrence fiscale du reste de l'Europe ... mais c'est vrai que les gouvernements préfèrent augmenter les impots que baisser les dépenses, c'est plus facile et moins de travail ... pourtant, s'attaquer aux dépenses va etre inévitable ...

Après, on peut toujours rever à 0 frande fiscale, c'est du reve, de l'illusion ... certes, il faut la combattre mais pas compter là dessus pour équilibrer un budget annuel déficitaire de 100 Mds € par an ... voire plus ...

... et les baisses de charges sont elles aussi très loin de 100 milliards ... j'avais entendu parler du cinquième de cette somme ... à vérifier meme ...

de **eBry** » 18/02/2013 22:59

Un rapport vient de révéler que Facebook a évité 3,2 milliards de USD de taxes, légalement, parvenant à ne rien payer du tout en impôts.

Toutes les grosses boites ont des avantages du genre. Le pire, c'est qu'il y a dans le tas des sociétés qui font des bénéfices alors qu'elles seraient en perte si elles payaient des impôts normaux. Ces aides fiscales remettent indéfiniment à plus tard des remises en question de gestion, jusqu'à l'issue fatale qui prend faussement tout le monde par surprise.